Zed Shaw "sbotta": Rails Is A Ghetto

cosa ne pensate ?
http://www.zedshaw.com/rants/rails_is_a_ghetto.html

On Jan 6, 2008 6:28 PM, Antonio M. [email protected] wrote:

cosa ne pensate ?
http://www.zedshaw.com/rants/rails_is_a_ghetto.html

Io ho cercato di inquadrare la situazione qui:
http://stacktrace.it/2008/01/zed-shaw-scuote-la-comunita-ruby/

Ciao,
Antonio

http://stacktrace.it - Aperiodico di resistenza informatica.
http://antoniocangiano.com - Zen and the Art of Ruby P.ming
http://math-blog.com - Math Blog: Mathematics is wonderful!
http://effettofarfalla.com - Il battito d’ali di un italiano a Toronto

Antonio M. wrote:

cosa ne pensate ?
http://www.zedshaw.com/rants/rails_is_a_ghetto.html

Che Zed e’ un sociopatico.

Non sono riuscito a leggerla tutta, ma non mi sembra che ci siano spunti
per alcuna riflessione utile.

Qualcuno dovrebbe regalargli:
http://www.despair.com/dysfunction.html

:wink:


“There’s a clean way to do this, and a quick-and-dirty way to do this.
I want you to do it the quick-and-dirty way.”

I 400 restart per day mi hanno fatto riflettere. Ho scritto una mail a
zed con i miei commenti, e lui mi ha risposto nonostante abbia ricevuto
centinaia di email, non mi sembra un comportamento da sociopatico :slight_smile:
Oltretutto ha tirato fuori degli insulti che farebbero impallidire anche
i pirati di Melee Island, e per me basta per collocarlo nella schiera
dei magnifici :slight_smile:

Paolo, te ti presenti con le felpe dei metallica alle convention, quindi
si, sei sociopatico… ma è per questo che noi ti amiamo! :slight_smile:

Lol
jeko

2008/1/7, Stefano G. [email protected]:

I 400 restart per day mi hanno fatto riflettere. Ho scritto una mail a zed con i miei commenti, e lui mi ha risposto nonostante abbia ricevuto centinaia di email, non mi sembra un comportamento da sociopatico :slight_smile: Oltretutto ha tirato fuori degli insulti che farebbero impallidire anche i pirati di Melee Island, e per me basta per collocarlo nella schiera dei magnifici :slight_smile:

Secondo voi è plausibile il fatto dei “400 restart quotidiani” ??
Possibile che se RoR fosse così poco robusto nulla sarebbe uscito fuori
prima?

Sono stato con lui a pranzo alla RailsToItaly ed è stato simpaticissimo…
mi sono divertito un sacco con lui!
azz… che sia sociopatico pure io?
Paolo
On Jan 7, 2008 11:41 AM, Luca de Marinis [email protected] wrote:

Qualcuno dovrebbe regalargli:
[email protected]
http://lists.ruby-it.org/mailman/listinfo/ml


Paolo D.’
SeeSaw | Intuitive web stuff


[email protected]
personal http://paolodona.blogspot.com

zed ha pubblicato la risposta di DHH che ci gira un po attorno, ma non
smentisce.

Io ribadisco il mio dubbio su Rails, ovvero non mi convince in ambienti
“enterprise” dove l’affidabilità, la scalabilità e le performances sono
cruciali. (esempio: adesso come adesso non metterei il sito della Camera
dei Deputati su Rails… non lo proporrei neanche…)

per il resto uso rails con somma soddisfazione risparmiando mucchi di
tempo li dove un ambiente di tipo Enterprise non è richiesto, ed è il 90% di
quello che faccio (gestionalini, data entry, webservices REST,
generazione di contenuti statici ecc…). Quindi comunque Grazie a
Rails: non mi piace sputare nel piatto dove mangio con sommo gusto da
piu di un anno…

bella
jeko


Da: [email protected] [[email protected]] per
conto di Carlo P. [[email protected]]
Inviato: lunedì 7 gennaio 2008 14.28
A: ruby-it
Oggetto: Re: [ruby-it] Zed S. “sbotta”: Rails Is A Ghetto

2008/1/7, Stefano G. [email protected]:

I 400 restart per day mi hanno fatto riflettere. Ho scritto una mail a zed con i miei commenti, e lui mi ha risposto nonostante abbia ricevuto centinaia di email, non mi sembra un comportamento da sociopatico :slight_smile: Oltretutto ha tirato fuori degli insulti che farebbero impallidire anche i pirati di Melee Island, e per me basta per collocarlo nella schiera dei magnifici :slight_smile:

Secondo voi è plausibile il fatto dei “400 restart quotidiani” ??
Possibile che se RoR fosse così poco robusto nulla sarebbe uscito fuori
prima?


Carlo P.
email: [email protected]


Ml mailing list
[email protected]
http://lists.ruby-it.org/mailman/listinfo/ml

Andrea (Q) wrote:

sar� che a livello web non ho molta esperienza in altri linguaggi ma
ora come ora non potrei fare a meno di rails pur avendo gli stessi
dubbi su affidabilit�, scalabilit� ecc, tuttavia a guardare altre
celebri applicazioni parte di questi dubbi svaniscono o comunque
passano in secondo piano, 37signals sviluppa tutto con rails e mi
sembra a dir poco con ottimi risultati.
no?

Q

Forse ho letto male, ma i 400 restart avvenivano nelle prime versioni di
rails.

Ciao Michele

On Jan 7, 2008 3:21 PM, Stefano G. [email protected] wrote:

zed ha pubblicato la risposta di DHH che ci gira un po attorno, ma non
smentisce.

Io ribadisco il mio dubbio su Rails, ovvero non mi convince in ambienti
“enterprise” dove l’affidabilità, la scalabilità e le performances sono
cruciali. (esempio: adesso come adesso non metterei il sito della Camera dei
Deputati su Rails… non lo proporrei neanche…)

e cosa proporresti?

sarà che a livello web non ho molta esperienza in altri linguaggi ma
ora come ora non potrei fare a meno di rails pur avendo gli stessi
dubbi su affidabilità, scalabilità ecc, tuttavia a guardare altre
celebri applicazioni parte di questi dubbi svaniscono o comunque
passano in secondo piano, 37signals sviluppa tutto con rails e mi
sembra a dir poco con ottimi risultati.
no?

Q

On Jan 8, 2008 11:16 AM, Michele C. [email protected] wrote:

Q

Forse ho letto male, ma i 400 restart avvenivano nelle prime versioni di
rails.

I 400 restart avvenivano nelle versioni vecchie di Ruby (prima che
venisse riscritto il supporto ai thread.) E comunque erano 400
restart su 60 processi (dice DHH), il che significa in media 6-7
restart per processo al giorno. Pur sempre moltissimi!

Siamo d’accordo che dal punto di vista deployment Rails non è robusto
come vorremmo (anche adesso DHH ammette che qualche restart al giorno
avviene comunque. Non che questo comporti tutto questo disservizio;
al peggio l’utente vede un 500 una volta ogni tanto.)

Per la robustezza non credo che ci sia una piattaforma web che possa
battere PHP. Se per Enterprise intendi .Net o Java, rido. Con .Net
sei costretto ad usare Windows sul server, con tutti i problemi di
virus e sicurezza che ne conseguono. Con Java tipicamente ci si tira
dietro un baraccone di framework pesanti, ingombranti e inutili.

M

Il giorno 07/gen/08, alle ore 14:28, Carlo P. ha scritto:

fuori prima?
E’ possibile nel momento in cui:

  1. L’interprete Ruby leaka
  2. Usi un protocollo merdoso come fastcgi
  3. La piattaforma è poco matura (come Rails i primi tempi di basecamp
  • non stiamo parlando di 2 giorni fa …)

    ngw


Nicholas W.
[email protected]

D’accordo, ma anche in questo caso (almeno per i p.ti 1 e 2) potresti
sempre impostare un valore “ragionevole” per il numero di client
serviti oltre il quale uccidere un server e avviarne un altro… E
400/g mi sembrano comunque TANTI (a lume di naso)…

Cmq grazie per la risposta, ciao :wink:

2008/1/11, Nicholas W. [email protected]:

Ciao a tutti,
mi sono iscritto alla mailing list itaiane da poco, pero’ i sono fatto
un opinione su rails con buona esperienza
e sul discorso di Zed.
Allora credo che i problemi di rails nello scalare in produzione sia
dovuta in parte al core di rails molto pesante da ‘forkare’
che alla gestione dei green threads di ruby stesso. Sembra pero’ che
almeno quest’ultimo problema sara’ risolto con ruby 1.9 vediamo
cosa succede, quanto porteranno rails alla versione 1.9 di ruby.
Riavviare un applicazone 1 volta al giorno, e’ inaccetabile, a questo
punto
e’ meglio sviluppare .net su windows :slight_smile:
In generale sia Java che .NET hanno il vantaggio che un thread
corrisponde ad un kernel thread, e ha con una serie di vantaggi.
Io spero, come ho visto, che la nuova gestione thread di ruby sia molto
simile a quella che ha attualmente python. Cosa ne pensate in merito?
Per Antonio, sono un grande fans di stacktrace.it, veramente molto
curato, e originale uno dei pochi siti che non copia & incolla dai blog
stranieri, lo consiglio
a tutti.
Secondo me c’e’ un equivoco sulla parola software enterprise, cosa vuol
dire enterprise? vuol dire reggere tantissime request al secondo? o
avere la transizionalita’ distribuita o feature diciamo psudo bancarie?
se e’ la prima il php e’ super enterprise, se la seconda e’ java. Se
pero’ e’ la seconda, ci chiediamo quando la transizionalita’ distribuita
serve realmente
youtube non ha nessuna tecnologia etichettata come enterprise eppure
serve tantissime richieste anche molt pesanti, encoding video, ad
esempio
ogni secondo, ed ha un mix di linux usato intelligentemente, lighthttpd,
apache, python. ed ora il google filesystem. Secondo me le
caratteristiche enterprise
non coincidono con i criteri di robustezza o stabilita’, o resistenza al
carico, che dovrebbero essere alla base di qualsiasi sistema, ma a
determinate funzionalia’
che in ambio aziendale sono utili, supporto LDAP, supporto per xsl, xml
ampi, sicurezza. Per esempio in una intranet aziendale, si puo’ tenere
su di un tomcat senza apache usando il suo http interno, ma sul web no.
Sull’enteprise si e’ fatta solo una propaganda commerciale, affinche’
forse
le aziende facessero soluzioni basate su websphere piuttosto che in php
che e’ gratis, ricordati il portale italia.it ? :slight_smile: E poi si finisce per
fare una form di Contact Us con gli EJB.
sono solo spunti.

a presto,
Luca

Matteo V. ha scritto:

passano in secondo piano, 37signals sviluppa tutto con rails e mi
I 400 restart avvenivano nelle versioni vecchie di Ruby (prima che
battere PHP. Se per Enterprise intendi .Net o Java, rido. Con .Net
sei costretto ad usare Windows sul server, con tutti i problemi di
virus e sicurezza che ne conseguono. Con Java tipicamente ci si tira
dietro un baraccone di framework pesanti, ingombranti e inutili.

M


Ml mailing list
[email protected]
http://lists.ruby-it.org/mailman/listinfo/ml

Luca Zago

R&D director
[email protected]
www.ioagency.com

iO.LABs: The iO technology research division
via Ca’ Zenobio 28/a
31100 Treviso
Tel. +39 0422 435992


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E’ da rilevare inoltre che l’attuale infrastruttura tecnologica non
può garantire l’autenticità del mittente, nè tantomeno l’integrità dei
contenuti.

Opinioni, conclusioni ed altre informazioni contenute nel messaggio
possono rappresentare punti di vista personali a meno di diversa
esplicita indicazione autorizzata.


Il giorno 11/gen/08, alle ore 14:52, Carlo P. ha scritto:

D’accordo, ma anche in questo caso (almeno per i p.ti 1 e 2) potresti
sempre impostare un valore “ragionevole” per il numero di client
serviti oltre il quale uccidere un server e avviarne un altro… E
400/g mi sembrano comunque TANTI (a lume di naso)…

Cmq grazie per la risposta, ciao :wink:

Erano 400 al giorno su non so quanti processi, in
realtà.In ogni caso è inutile parlare di quanto era merdoso Rails pre
mongrel e pre 1.0 - siamo a 2.0 e mongrel c’e’ gia’ da un bel po’.
Che FastCGI sia monnezza si sa da secoli (la gente Zope si è scritta
SCGI/WSGI proprio per questo motivo).
Zed S. alla fine ha scoperto l’acqua calda, è ovvio che un
interprete che leaka (a dire il vero credo che il problema fosse piu’
di GC) manda a farfalle una intera applicazione, non c’era bisogno
del suo rant per saperlo. E’ altrettanto ovvio che il problema è
stato risolto, visto che sviluppiamo su Rails e il problema non c’è
più - a meno che non siamo tutti un branco di cialtroni, per non
accorgerci che in produzione il nostro software va a puttane …
Mi pare si sia fatto tanto rumore per nulla.

ngw


Nicholas W.
[email protected]

Il giorno 09/gen/08, alle ore 14:33, Luca Zago ha scritto:

Ciao a tutti,
mi sono iscritto alla mailing list itaiane da poco, pero’ i sono fatto
un opinione su rails con buona esperienza
e sul discorso di Zed.
Allora credo che i problemi di rails nello scalare in produzione sia
dovuta in parte al core di rails molto pesante da ‘forkare’
che alla gestione dei green threads di ruby stesso. Sembra pero’ che
almeno quest’ultimo problema sara’ risolto con ruby 1.9 vediamo
cosa succede, quanto porteranno rails alla versione 1.9 di ruby.

Innanzitutto contestualizziamo: il discorso di DHH riguardava una
versione di Rails < 1.0, parliamo di parecchio tempo fa, di una
versione decisamente in sviluppo (chi c’era si ricordera’ i
frequentissimi rilasci, in cui ogni volta veniva specificato il
numero delle patch applicate al core, temo che quei post non siano
neppure più nell’archivio del blog …) per una applicazione che è
stata ben più che pionieristica, è stata l’applicazione da cui è
stato estratto Rails.
La gestione dei green threads di Ruby puo’ in effetti essere un
problema - ma Rails non è thread safe, direi che il problema è
altrove visto che il deploy tipico di Rails ai tempi era Lighttpd +
fastcgi.
Il problema probabilmente era proprio fastcgi e qualche minchiata nel
dispatcher, piu’ il bug gia’ nominato che mangiava memoria come non mai.
Non e’ che e’ stato nascosto, su SvN avevano chiaramente detto che
avevano avuto pesanti problemi con il loro deploy su FastCGI.

Riavviare un applicazone 1 volta al giorno, e’ inaccetabile, a
questo punto
e’ meglio sviluppare .net su windows :slight_smile:

Si è inaccettabile.
Ma siamo ben lontani da riavvii così frequenti, io ho una
applicazione di traffico medio-alto che è in produzione da secoli e
non necessita di riavvii, se non quando faccio qualche ignobile
cretinata.

In generale sia Java che .NET hanno il vantaggio che un thread
corrisponde ad un kernel thread, e ha con una serie di vantaggi.
Io spero, come ho visto, che la nuova gestione thread di ruby sia
molto
simile a quella che ha attualmente python. Cosa ne pensate in merito?

Che l’attuale sistema di threading fa sicuramente cagare, ma che a
Rails importa relativamente poco.

Per Antonio, sono un grande fans di stacktrace.it, veramente molto
curato, e originale uno dei pochi siti che non copia & incolla dai
blog
stranieri, lo consiglio a tutti.

Gentilissimo, ma basta complimenti a Antonio che è già un megalomane :wink:

Secondo me c’e’ un equivoco sulla parola software enterprise, cosa
vuol
dire enterprise?

Khoi Vinh si avvicina molto alla mia idea di software enterprise: fuffa.

http://www.subtraction.com/archives/2007/1019_if_it_looks_.php

Ricordo con disonore i deploy dei miei software “enterprise” in MPS,
usando l’equivalente Zope di Webrick. Tanto vale parlare di
“transazioni XML”, che a distanza di anni devo ancora capire che sono.

ngw

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