Vero inesperto

Ciao ragazzi,
mi sono appena iscritto alla lista. Volevo chiedervi una cosa…quanto
è
utilizzabile RoR per chi, come me, non sa veramente niente? Quali basi
bisogna avere per iniziare ad usarlo?

ciao a tutti
nik

On 6/12/07, Nicolò Borghi [email protected] wrote:

Ciao ragazzi,
mi sono appena iscritto alla lista. Volevo chiedervi una cosa…quanto è
utilizzabile RoR per chi, come me, non sa veramente niente? Quali basi
bisogna avere per iniziare ad usarlo?

se sei a zero di programmazione e vuoi fare web consiglierei php.
se programmi ma non fai ancora web consiglio prima ruby e poi RoR.

Magari un po’ di paradigma OO in generale non farebbe male.

FC

On 6/12/07, chiaro scuro [email protected] wrote:

Ml mailing list
[email protected]
http://lists.ruby-it.org/mailman/listinfo/ml


Ing. Francesco C. (http://www.fcioffi.net)
Unlimited Software s.r.l. - Napoli (http://www.u-s.it)
Linux User id #340148 (http://counter.li.org)
Debian GNU/Linux user (http://www.debian.org)
Universita` del Sannio di Benevento (http://www.grace.ing.unisannio.it)
SannioLUG (http://www.sanniolug.org)

On 12/06/07, chiaro scuro [email protected] wrote:

On 6/12/07, Nicolò Borghi [email protected] wrote:

Ciao ragazzi,
mi sono appena iscritto alla lista. Volevo chiedervi una cosa…quanto è
utilizzabile RoR per chi, come me, non sa veramente niente? Quali basi
bisogna avere per iniziare ad usarlo?

se sei a zero di programmazione e vuoi fare web consiglierei php.
se programmi ma non fai ancora web consiglio prima ruby e poi RoR.

Non sarebbe meglio saltare php ed arrivare direttamente a RoR? E’ vero
che con php basta creare un file per cominciare ma dopo quando si
comincia a giocare con la creazione del html, gestione dei parametri e
post/get, e anche un database… troppo stress…

In ogni caso si deve imparare le basi: i metodi, if… then… else…

Forse non sarebbe male guardare al Hackety Hack di _why (anche se è in
inglese)

On 6/13/07, Carlo P. [email protected] wrote:

Salve,
secondo me sarebbe MEGLIO passare per PHP:
Una volta appreso “come” funziona una web application si approda a RoR,
apprezzandone l’ordine (DRY,CoC). IMHO :slight_smile:

è difficile apprezzare l’ordine senza prima soffrire il disordine.

Salve,
secondo me sarebbe MEGLIO passare per PHP:

  • è semplice da imparare
  • permette di capire prima i meccanismi delle richieste (GET e POST) e
    come è possibile gestirli
  • c’è un’estrema abbondanza di materiale
  • … male che vada l’esperienza è immediatamente spendibile

Una volta appreso “come” funziona una web application si approda a RoR,
apprezzandone l’ordine (DRY,CoC). IMHO :slight_smile:

Rob C. removed_email_add[email protected] ha scritto: On 12/06/07, chiaro scuro
wrote:

On 6/12/07, Nicolò Borghi wrote:

Ciao ragazzi,
mi sono appena iscritto alla lista. Volevo chiedervi una cosa…quanto è
utilizzabile RoR per chi, come me, non sa veramente niente? Quali basi
bisogna avere per iniziare ad usarlo?

se sei a zero di programmazione e vuoi fare web consiglierei php.
se programmi ma non fai ancora web consiglio prima ruby e poi RoR.

Non sarebbe meglio saltare php ed arrivare direttamente a RoR? E’ vero
che con php basta creare un file per cominciare ma dopo quando si
comincia a giocare con la creazione del html, gestione dei parametri e
post/get, e anche un database… troppo stress…

In ogni caso si deve imparare le basi: i metodi, if… then… else…

Forse non sarebbe male guardare al Hackety Hack di _why (anche se è in
inglese)


Ml mailing list
[email protected]
http://lists.ruby-it.org/mailman/listinfo/ml


Ml mailing list
[email protected]
http://lists.ruby-it.org/mailman/listinfo/ml


Uh! uh!

La monkey-fratellanza mi impone di intervenire.

Per rispondere alla tua domanda: da ZERO (prima sapevo “programmare”
solo il
videoregistratore), ci ho messo 9 mesi. 5 mesi per Ruby, 4 mesi per
Rails.
Ho cercato di condensare la lettura http://climbingruby.blogspot.com
di
Pickaxe per permettere di studiarlo più velocemente a chi sarebbe venuto
dopo: sarebbe bello se tu potessi integrare la prima parte che manca.

Poi dai un’occhiata anche a questo:
http://pine.fm/LearnToProgram/

Che ne dici ?

Sono d’accordissimo.
Io che sto apprezzando il “disordine” di PHP, ho deciso che studierò un
po’ Ruby e poi RoR.
bonzo

Il giorno mer, 13/06/2007 alle 11.49 +0200, Carlo P. ha scritto:

Il 12/06/07, Nicolò Borghi[email protected] ha scritto:

Ciao ragazzi,
mi sono appena iscritto alla lista. Volevo chiedervi una cosa…quanto è
utilizzabile RoR per chi, come me, non sa veramente niente? Quali basi
bisogna avere per iniziare ad usarlo?

Beh, un minimo di base, ci vuole e questa puoi fartela in qualunque
linguaggio.
Essendo Ruby un linguaggio Object Oriented, è meglio entrare subito
nei concetti, nei pregi e nei limiti di tale paradigma.
Non sono quindi d’accordo con chi suggerisce Php. Php non è un
linguaggio ad oggetti, ha una filosofia diversa e, a mio modesto
avviso, ti ritroveresti poi a cercar di scrivere codice Php in Ruby,
il che significa un macello! :slight_smile:

my 2 eurocent,

On 6/13/07, Marco Dalla S. [email protected] wrote:

Beh, un minimo di base, ci vuole e questa puoi fartela in qualunque
linguaggio.
Essendo Ruby un linguaggio Object Oriented, è meglio entrare subito
nei concetti, nei pregi e nei limiti di tale paradigma.
Non sono quindi d’accordo con chi suggerisce Php. Php non è un
linguaggio ad oggetti, ha una filosofia diversa e, a mio modesto
avviso, ti ritroveresti poi a cercar di scrivere codice Php in Ruby,
il che significa un macello! :slight_smile:

io non partirei con OOP per imparare a scrivere webapps.

forse aiuta se spiego le mie assumption:

  • programmare per un newbie è difficile
  • si impara a fare qualcosa di difficile se è divertente
  • è divertente se hai feedback immediati
  • therefore: se devi passare settimane a studiare le basi della
    programmazione per vedere una paginetta dinamica del cavolo è molto
    difficile che il newbie impara a programmare. hai appena inferto una
    coltellata all’80% dei newbie.

basandomi su queste assumption propongo: se sei a zero di codice trovare
un
percorso che ti permetta di avere la prima pagina web online in 10
minuti,
non 10gg. il resto segue. mi sembra che php vada in questa direzione.

Personalmente non credo che abbia senso nascondere la complessità di un
processo che complesso è. Sviluppare applicazioni web moderni è complesso
e richiede conoscenze piuttosto approfondite in un buon numero di campi
differenti.

In altre parole credo che prima o poi tocca a tutti imparare tutte 'ste
robe con i quali lottiamo da anni (Apache, HTTP, OOP, DB/SQL,
amministrazione sistemi, Javascript, CSS e mille altre cosucce anora).

Come iniziare quindi? Francamente non lo so. Sono partito più o meno
dall’inizio e non so quanto possa valere il mio giudizio e i miei
consigli per uno che sale a ‘metà corsa’.

Se da un lato è vero che Rails ci garba tanto perché gestisce per conto
nostro tutta una serie di pugnette con i quali noi vecchi ci siamo
scontrati fin troppe volte in passato. So - più o meno - cos’è che Rails fa e
so che non è magia. Quanti di noi hanno scritto codice che parsa dati
POSTati da form e li sbatte nel db più o meno automaticamente sanno bene
cosa fa Rails quando gli diciamo:
@employee = Employee.new(params[:employee])

Per un neofita completo è chiaro che il nesso tra il e il codice
sopra è tutto da districare ed è chiaro che gli costerà fatica e molte ore di
studio, ma davvero fa prima se segue la nostra strada? Mi pare solo un
allungamento inutile e se studiare deve, perché non studiare codice
sensato, ragionato e ‘distillato’ negli anni? Per me Rails è proprio
questo: un distillato di saperi e di best practices.

Fossi alle prime armi partirei dal meglio che c’è: Ruby e RoR. Non credo
che la strada sarà molto più breve di quant’è stata per noi, ma intanto il
neofita starebbe con noi e non con loro!

(N.B. era solo una battuta; le communità PHP/Python/Whatever saranno
ottimi. Io mi trovo bene asssai con i ruby-isti
però):slight_smile:

On 6/13/07, Rigger Bone S. [email protected] wrote:

Concordo con Marco, ma per altri motivi.

Scusate, ragazzi, se una scimmia vuole imparare RoR vuol dire che avrà
visto
che è più interessante di PHP. E allora girarla su PHP non è una
risposta
alla sua domanda. La risposta sarebbe abbassare la barriera all’entrata
che

non l’ha visto. l’ha sentito dire. non ha ancora gli elementi per
decidere.
per come stanno le cose adesso rimango sul PHP.

Detto in altri termini: quanto è possibile semplificare il path che
voi/noi

abbiamo seguito per arrivare qui ?

qui possiamo ragionare. il percorso è semplificabile. ma come? erb?
camping?
che librerie/sistema vi sentireste di consigliare a una scimmia per
avere
feedback immediato e positivo entro la prossima mezzora?

Voi dite: vale più una scimmia viva che un rubyista morto. D’accordo.

Noi diciamo: bisogna accontentare le scimmie, aprir loro la porta quando
bussano (in un luogo che probabilmente è la state-of-the-art).

Come al solito, possiamo avere la botte piena e la moglie ubriaca,
cambiando
prospettiva. Se sviluppiamo velocemente Monkey On Rails (astrazione
monkeyzzata di Rails) le due prospettive restano entrambe vere.

Il monkey-deployment http://monkeystrano.therubymine.net l’abbiamo già
scritto.

Chi ci da una zampa ?

On 6/13/07, David [email protected] wrote:

Personalmente non credo che abbia senso nascondere la complessità di un
processo che complesso è. Sviluppare applicazioni web moderni è complesso
e richiede conoscenze piuttosto approfondite in un buon numero di campi
differenti.

Fossi alle prime armi partirei dal meglio che c’è: Ruby e RoR. Non credo
che

la strada sarà molto più breve di quant’è stata per noi, ma intanto il
neofita starebbe con noi e non con loro!

David, capisco quello che vuoi dire, ma non riesco a essere d’accordo
con
te.

il discorso che fai è top down e non tiene conto delle scimmie morte che
verranno lasciate sull’asfalto prima di riuscire a fare qualcosa di
utile
con RoR.

quello che ti propongo è: non è meglio iniziare facendo le cose anche
sbagliate ma coinvolgenti in quel momento che fare quelle giuste e
lasciare cadaveri l’80% delle scimmie?

se guardi la strada a ritroso, una volta che hai imparato, riesci a
vedere
una via più ottimizzata (quella che proponi tu), ma se tu l’avessi seguita
quella strada saresti arrivato per certo dove sei oggi?

On 6/13/07, Rigger Bone S. [email protected] wrote:

Il monkey-deployment http://monkeystrano.therubymine.net l’abbiamo già
scritto.

Pna sta lavorando su monkeystrano per il dojo, e altri lavori partiranno
domani sempre in questa direzione.

Chiedo alla ML, quanto è facile per un newbie usare Camping o Erb in
alternativa a PHP?

Secondo me si perdono 80% di neofiti lo stesso…

.-)

Ma hai certamente ragione: un neofita - me per primo! - ha assolutamente
bisogno di soddisfazioni immediate. PHP le da, non c’è dubbio, ma credo
che Rails ne da di più! È chiaro che “rails mio_app” ti crea una quantità di
file e cartelle impressionante, ma è anche vero che due comandi dopo sei
già lì con la tua piccola applicazione che CRUD e che ti sorride… Vuoi
mettere poi imparare a programmare con HacketyHack rispetto a dei gran
“var_dump” e “echo” in una pagina html?

Con i miei figli è da tempo che penso che vorrei imparare un po’ di Python
per usare NodeBox per farli capire la gioia della programmazione:
instant gratification con colori sgargianti! Non c’è di meglio!

No: non riesco a vedere una strada più ottimizzata, sinceramente. Non lo
dico per provocare, ma guardando indietro non vedo dei momenti in cui ho
imbroccato una strada svelatasi poi del tutto sbagliata. Davvero non so
come avrei potuto imparare di più e fare prima. (Sono sicuro che potevo fare
di meglio! è solo che oggi non riesco a vedere esattamente come…)

La vera figata a questo punto sarebbe uno sperimento ‘scientifico’:
prendere due persone che si avvicinano a questo mondo da neofiti e
vedere come cambia tra quello che sceglie PHP e quello che sceglie RoR e
Ruby!

Ciao Gente, e sopratutto ciao Nicolò… e benvenuto :slight_smile:

Forse abbiamo fatto un pò troppe assunzioni…

Prima di tutto non sappiamo bene se voglia imparare ROR come io vorrei
imparare a pescare trote, cioè così tanto per divertirmi e di certo
non per sfamarmi.

Se la tua intenzione é divertiti, io trovo ROR non una malvagia via
per iniziare.

Teoricamente potrebbe esserti utile prima di tutto avere qualche
concetto di base sulla pesca… i concetti base della programmazione
li trovi in quasi tutti i linguaggi.
Quindi chi ha suggerito
http://pine.fm/LearnToProgram/
ha fatto cosa buona e giusta.

C’é poi un fattore non indifferente, é diverso pescare trote per hobby
dal pescare tonno in alto mare a pescare balene… quindi sapere
“programmare” non vuol dire niente piu di sapere che il pesce in
genere sta nell’acqua e che tu lo andrai a tirare fuori.
Programmare applicazioni web (presume) conoscenza di una serie di
argomenti (standard, buone pratiche ecc…) che per il teorema della
scimmia a molte persone risultano noiose.

Calcola che all’inizio sarai bel lungi dal poterti sfamare, pescherai
così tanto per hobby… sapendo che é uno sport dove serve avere un pò
di pazienza per ottenere qualcosa, ma che dà anche delle belle
soddisfazioni.

Ed ora me ne vado a mangiare, e con disinvoltura aprirò la fidata
scatoletta di tonno… dato che non c’è niente di male a volte nel
lasciare perdere e nell’essere un pò scimmia… avanti quanti di voi
andrebbero a pescare per avere cibo a pranzo? :wink:
ceeeo,
Enrico

Il 12/06/07, Nicolò Borghi[email protected] ha scritto:


“Complete independence does not mean arrogant isolation or a superior
disdain for all help.”
-Mahatma Gandhi

Concordo con Marco, ma per altri motivi.

Scusate, ragazzi, se una scimmia vuole imparare RoR vuol dire che
avrà visto
che è più interessante di PHP. E allora girarla su PHP non è una risposta
alla sua domanda. La risposta sarebbe abbassare la barriera all’entrata
che
separa un troglodita http://en.wikipedia.org/wiki/Common_chimpanzee da
Rails.

Detto in altri termini: quanto è possibile semplificare il path che
voi/noi
abbiamo seguito per arrivare qui ?

Secondo me moltissimo.

It’s a monkey world.

IMO, dipende completamente da cosa vuole Nicolo... cioe, se vuol
avere qualcosa che funzionicchia subito, meglio PHP. Se vuole
imparare a programmare, meglio Ruby, e poi Rails, con uno studio dei
protocolli HTTP e HTML, pero, sapendo che e una strada piu` lunga.


David N. Welton

Linux, Open Source Consulting

Ciao enrico e ciao a tutti…
grazie per la metafora della pesca. Ecco quando dico che parto da zero
vuol
dire che sono veramente vergine ovvero che, restando in tema di pesca,
probabilmente non saprei usare neanche lenza e mulinello.
Di certo inizierei per divertirmi, dedicandogli tempo, ma
fondamentalmente
per divertirmi.
Ho 24 anni e lavoro, ma di programmazione non so niente di
niente…facendo
un paragone se voglio imparare ad esempio il giapponese, prendo un libro
me
lo studio faccio un pò di pratica, e poi so parlare la lingua, ma
fondamentalmente non ci sono cose che devo sapere prima di imparare il
tedesco.
Se invece il mio obiettivo è costruire un palazzo è invece indispensabile
che io sappia come si tira in piedi un muro.
La mia domanda quindi è sto sparando troppo in altro e sto cercando di
costruire un palazzo senza sapere come si costruiscono i muri, o sto
cercando di imparare una lingua complicata, ma pur sempre una lingua?
Scusate magari le mie domande vi sembrano terribilmente banali e io mi
sento
un pò pirla…
ciao
e grazie ancora, siete gentilissimi…

Il 13/06/07, Enrico T. [email protected] ha scritto: