[Semi-OT] Ma chi accidenti sono questi?

Dico, ma chi sono questi qua?
Citazione:
“Are you tired of the complex syntax and the limited capability of
Ruby on Rails?”

Si chiamano Servoy, il link non mi degno manco ri riportarlo (tanto si
trova).

QUesto e’ FUD bello e buono, IMHO. Si puo’ fare qualcosa?

ho pensato… magari qualcosa di nuovo lo hanno. perchè escludere che
abbianoo ragione?
poi ho trovato questo che sembra squalificarli IMO:
http://bloggingmyassoff.com/articles/2006/10/26/servoy-huh

On 11/15/06, Enrico F. [email protected] wrote:


Chiaroscuro

: : i’m a miner : : | therubymine.com

On 11/15/06, chiaro scuro [email protected] wrote:

ho pensato… magari qualcosa di nuovo lo hanno. perchè escludere che
abbianoo ragione?

Io mi sono fermato prima. Uno che inizia una pagina non dicendo quello
che fa, ma dicendo che un’altra tecnologia e’ uno schifo diciamo che
mi lascia li.

Se poi ci sono accuse che non stanno in piedi sono quelle mosse. La
sintassi di Ruby puo’ essere definita in tanti modi, ma non certo
‘complessa’. E anche le ‘limited capabilities’ mi fa sorridere.

Mi sembrano frasi buttate li per fare presa su chi non ha nemmeno una
vaga idea di cosa sia Ruby e Rails. Come specchietto per le allodole,
insomma.

On 11/15/06, chiaro scuro [email protected] wrote:

ho pensato… magari qualcosa di nuovo lo hanno. perchè escludere che
abbianoo ragione?

Sono finito sulla loro pagina tramite adwords. Secondo me sono dei
grossi
ciarlatani che cercano di cavalcare l’onda Ruby on Rails per crearsi un
po’
di business. Psicologia e marketing spiccioli.

Quando il tuo obiettivo sono le aziende e non i singoli sviluppatori
open
source, è veramente facile spararne di grosse, e rimanere “impuniti”. Come
già sottolineato da qualcuno infatti, attaccano la complessità di Ruby e la
mancanza di potenzialità di Rails, che sono i due punti di forza
dell’accoppiata. Probabilmente non sanno neppure programmare in
Ruby/Rails.

Non è complicato fabbricare problematiche più plausibili, come la mancanza
di supporto Unicode, la lentezza della virtual machine, le prestazioni
di
Rails o la mancanza di alcune caratteristiche enterprise. Ma questi sono
argomenti abbastanza specifici, che richiedono conoscenza del framework
e
soprattutto sono verificabili, per cui Servoy dovrebbe implementare
soluzioni a questi problemi prima di poter fare certe affermazioni.

Loro preferiscono centrare la loro strategia di Pulcinella su
affermazioni
vaghe come la complessità del linguaggio o la potenzialità del framework,
facendo scadere il discorso dal mondo della scienza a quello
dell’opinione.

Saluti,
Antonio

io sinceramente non capisco con quale coraggio si possa dire che ruby è
semplice facile da imparare ecc ecc, premetto che uso solo rails, bello si,
pratico anche ma da imparare è un delirio, e meno male che ovunque vedo
scritto che si impara in una settimana

Prova a fare quello che fai in Rails in

*) Java

o

*) PHP, mantenendo il codice pulito e semplice da seguire.


David N. Welton

Linux, Open Source Consulting

io sinceramente non capisco con quale coraggio si possa dire che ruby è
semplice facile da imparare ecc ecc, premetto che uso solo rails, bello
si,
pratico anche ma da imparare è un delirio, e meno male che ovunque vedo
scritto che si impara in una settimana dsadsasdadas

----- Original Message -----
From: “Antonio C.” [email protected]
To: “ruby-it” [email protected]
Sent: Wednesday, November 15, 2006 7:11 PM
Subject: Re: [ruby-it] [Semi-OT] Ma chi accidenti sono questi?

On 11/15/06, chiaro scuro [email protected] wrote:

ho pensato… magari qualcosa di nuovo lo hanno. perchè escludere che
abbianoo ragione?

Sono finito sulla loro pagina tramite adwords. Secondo me sono dei
grossi
ciarlatani che cercano di cavalcare l’onda Ruby on Rails per crearsi un
po’
di business. Psicologia e marketing spiccioli.

Quando il tuo obiettivo sono le aziende e non i singoli sviluppatori
open
source, è veramente facile spararne di grosse, e rimanere “impuniti”. Come
già sottolineato da qualcuno infatti, attaccano la complessità di Ruby e la
mancanza di potenzialità di Rails, che sono i due punti di forza
dell’accoppiata. Probabilmente non sanno neppure programmare in
Ruby/Rails.

Non è complicato fabbricare problematiche più plausibili, come la mancanza
di supporto Unicode, la lentezza della virtual machine, le prestazioni
di
Rails o la mancanza di alcune caratteristiche enterprise. Ma questi sono
argomenti abbastanza specifici, che richiedono conoscenza del framework
e
soprattutto sono verificabili, per cui Servoy dovrebbe implementare
soluzioni a questi problemi prima di poter fare certe affermazioni.

Loro preferiscono centrare la loro strategia di Pulcinella su
affermazioni
vaghe come la complessità del linguaggio o la potenzialità del framework,
facendo scadere il discorso dal mondo della scienza a quello
dell’opinione.

Saluti,
Antonio


Zen and the Art of Ruby P.ming


Ml mailing list
[email protected]
http://lists.ruby-it.org/mailman/listinfo/ml

David wrote:

Prova a fare quello che fai in Rails in

*) Java

o

*) PHP, mantenendo il codice pulito e semplice da seguire.

stb wrote:

è proprio quello che ho detto, a me rails piace fai cose incredibili, dico
solo che è molto più difficile sia di java che di php

Ciao Andrea,

David intendeva dire l’opposto, ovvero che ricreare un’applicazione
Rails in
Java o in PHP è problematico.
PHP è un linguaggio (l’equivalente sarebbe eRuby), mentre Rails è un
framework che vive ad un livello maggiore di astrazione. Rails inoltre,
impone certe regole tipiche del paradigma MVC, che garantiscono una
migliore
attitudine alla scrittura di codice mantenibile.

Questa astrazione la paghi, col fatto che devi imparare come funziona il
framework e quali sono le regole o convenzioni adottate (la famosa
“Convention over configuration”). In luce di questa considerazione,
persino
le basi del C sono più semplici di Rails. In C impari una dozzina di
keywords di base, un paio di librerie, i puntatori e hai l’impressione
di
avere padronanza sul linguaggio (non ce l’hai in realtà). In Rails, quando
inizi devi avere un po’ di fede, seguire le regole, e hai accesso a
tantissimi metodi che non sai ancora come usare.

In realtà Ruby, come linguaggio in sè, è piuttosto semplice da imparare.
Almeno per quanto riguarda le basi necessarie per iniziare ad essere
produttivi. Rails, a livello di framework è altrettanto semplice, ma non
va
confrontato con un linguaggio. Confronta Rails con Struts o con il
classico
approccio enterprise J2EE, e vedrai che Rails diventa d’improvviso
banale.

L’evidenza aneddotica è una logical fallacy, ma in uno sfogo di
qualcunquismo voglio scriverla. Ho insegnato a 3 studenti, Ruby e Rails
per
3 giorni. Non avevano mai visto Ruby o Rails, ma al quarto giorno hanno
iniziato a scrivere un’applicazione in Rails con tanto di Ajax e, nel
giro
di 10 settimane, hanno creato un’applicazione di gran lunga più complessa di
quello che vedi comunemente etichettato come Web 2.0. Una cosa del
genere è
impensabile in PHP e tanto meno in Java.

Ti consiglio di studiare Ruby (da solo, come linguaggio) e poi dedicarti
allo studio di Rails. Molte cose ti saranno più chiare.

Ciao,
Antonio

On 11/15/06, Enrico F. [email protected] wrote:

Dico, ma chi sono questi qua?
Citazione:
“Are you tired of the complex syntax and the limited capability of
Ruby on Rails?”

Si chiamano Servoy, il link non mi degno manco ri riportarlo (tanto si
trova).

QUesto e’ FUD bello e buono, IMHO. Si puo’ fare qualcosa?

Confermo pure io l’idea che si tratta di uno specchietto per le
allodole!
Qualcuno si ricorda quello che proclamava Rails agli albori…


What would you think if I told you that you could develop a web
application
at least
ten times faster with Rails than you could with a typical Java
framework?
You can
without making any sacrifices in the quality of your application! How is
this
possible?

Dipende tutto dal punto di vista in cui ci si mette…


Andrea R.

: : i’m a miner : : | therubymine.com

On 11/15/06, stb [email protected] wrote:

è proprio quello che ho detto, a me rails piace fai cose incredibili, dico
solo che è molto più difficile sia di java che di php

Questo dipende dall’esperienza che ognuno ha. Io trovo Ruby
decisamente piufacile rispetto a PHP, perche efatto bene, ed e
logico come linguaggio. Java e"facile" come linguaggio nel senso che non ti riserva tante cose che ti sorprendono, ma e molto lento da
scrivere.

Quello che forse Rails ha che puoessere sia bello che brutto e che
estrapieno di 'conventions' che devi ricordare _foo.rhtml e una
partial, foobars eFoobar e :foobars, e cosi` via. Non sono poche
cose da tenere in mente per uno che inizia…


David N. Welton

Linux, Open Source Consulting

Ciao Antonio,

grazie dei consigli, cmq ormai posso dire quantomeno di aver iniziato
con
Rails, cioè non ho grossi problemi ad usarlo ma ogni tanto mi pianto su
certi problemi particolari, ovviamente non penso ancora di saperlo
usare, di
certo non come vorrei ma piano piano alla fine si impara :]

----- Original Message -----
From: “Antonio C.” [email protected]
To: “ruby-it” [email protected]
Sent: Wednesday, November 15, 2006 8:56 PM
Subject: Re: [ruby-it] [Semi-OT] Ma chi accidenti sono questi?

David wrote:

Prova a fare quello che fai in Rails in

*) Java

o

*) PHP, mantenendo il codice pulito e semplice da seguire.

stb wrote:

è proprio quello che ho detto, a me rails piace fai cose incredibili, dico
solo che è molto più difficile sia di java che di php

Ciao Andrea,

David intendeva dire l’opposto, ovvero che ricreare un’applicazione
Rails in
Java o in PHP è problematico.
PHP è un linguaggio (l’equivalente sarebbe eRuby), mentre Rails è un
framework che vive ad un livello maggiore di astrazione. Rails inoltre,
impone certe regole tipiche del paradigma MVC, che garantiscono una
migliore
attitudine alla scrittura di codice mantenibile.

Questa astrazione la paghi, col fatto che devi imparare come funziona il
framework e quali sono le regole o convenzioni adottate (la famosa
“Convention over configuration”). In luce di questa considerazione,
persino
le basi del C sono più semplici di Rails. In C impari una dozzina di
keywords di base, un paio di librerie, i puntatori e hai l’impressione
di
avere padronanza sul linguaggio (non ce l’hai in realtà). In Rails, quando
inizi devi avere un po’ di fede, seguire le regole, e hai accesso a
tantissimi metodi che non sai ancora come usare.

In realtà Ruby, come linguaggio in sè, è piuttosto semplice da imparare.
Almeno per quanto riguarda le basi necessarie per iniziare ad essere
produttivi. Rails, a livello di framework è altrettanto semplice, ma non
va
confrontato con un linguaggio. Confronta Rails con Struts o con il
classico
approccio enterprise J2EE, e vedrai che Rails diventa d’improvviso
banale.

L’evidenza aneddotica è una logical fallacy, ma in uno sfogo di
qualcunquismo voglio scriverla. Ho insegnato a 3 studenti, Ruby e Rails
per
3 giorni. Non avevano mai visto Ruby o Rails, ma al quarto giorno hanno
iniziato a scrivere un’applicazione in Rails con tanto di Ajax e, nel
giro
di 10 settimane, hanno creato un’applicazione di gran lunga più complessa di
quello che vedi comunemente etichettato come Web 2.0. Una cosa del
genere è
impensabile in PHP e tanto meno in Java.

Ti consiglio di studiare Ruby (da solo, come linguaggio) e poi dedicarti
allo studio di Rails. Molte cose ti saranno più chiare.

Ciao,
Antonio


Zen and the Art of Ruby P.ming


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è proprio quello che ho detto, a me rails piace fai cose incredibili, dico
solo che è molto più difficile sia di java che di php

----- Original Message -----
From: “David W.” [email protected]
To: “ruby-it” [email protected]
Sent: Wednesday, November 15, 2006 7:56 PM
Subject: Re: [ruby-it] [Semi-OT] Ma chi accidenti sono questi?

io sinceramente non capisco con quale coraggio si possa dire che ruby è
semplice facile da imparare ecc ecc, premetto che uso solo rails, bello
si,
pratico anche ma da imparare è un delirio, e meno male che ovunque vedo
scritto che si impara in una settimana

Prova a fare quello che fai in Rails in

*) Java

o

*) PHP, mantenendo il codice pulito e semplice da seguire.


David N. Welton

Linux, Open Source Consulting


Ml mailing list
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http://lists.ruby-it.org/mailman/listinfo/ml

bho vabbè se Rails lo sai usare bene diventi una scheggia a fare
applicazioni.

----- Original Message -----
From: “Andrea R.” [email protected]
To: “ruby-it” [email protected]
Sent: Wednesday, November 15, 2006 9:02 PM
Subject: Re: [ruby-it] [Semi-OT] Ma chi accidenti sono questi?

Quello che forse Rails ha che puoessere sia bello che brutto e che
estrapieno di 'conventions' che devi ricordare _foo.rhtml e una
partial, foobars eFoobar e :foobars, e cosi` via. Non sono poche
cose da tenere in mente per uno che inizia…

Il problema è credere che rails faccia tutto da solo… Purtroppo questo è
impossibile per adesso (almeno fino a che Gabriele non farà il suo
linguaggio / Framework :D). Molte persone così si creano facili
aspettative
e al primo problema si dicono ‘Per fortuna che doveva essere semplice’.

Il punto: è d’obbligo documentarsi sempre un pochino prima di iniziare!


Andrea R.

: : i’m a miner : : | therubymine.com

non è che uno si lamenta al primo problema ma dopo l’ ennesino che cmq fa
parte del percorso di apprendimento.
E la doc bhe quella di rails non mi stuferò mai di dire che è oscena.

:]

----- Original Message -----
From: “Andrea R.” [email protected]
To: “ruby-it” [email protected]
Sent: Wednesday, November 15, 2006 9:18 PM
Subject: Re: [ruby-it] [Semi-OT] Ma chi accidenti sono questi?

Quello che forse Rails ha che puoessere sia bello che brutto e che
estrapieno di 'conventions' che devi ricordare _foo.rhtml e una
partial, foobars eFoobar e :foobars, e cosi` via. Non sono poche
cose da tenere in mente per uno che inizia…

Il problema è credere che rails faccia tutto da solo… Purtroppo questo è
impossibile per adesso (almeno fino a che Gabriele non farà il suo
linguaggio / Framework :D). Molte persone così si creano facili
aspettative
e al primo problema si dicono ‘Per fortuna che doveva essere semplice’.

Il punto: è d’obbligo documentarsi sempre un pochino prima di iniziare!


Andrea R.

: : i’m a miner : : | therubymine.com


Ml mailing list
[email protected]
http://lists.ruby-it.org/mailman/listinfo/ml

Andrea R. wrote:

linguaggio / Framework :D). Molte persone così si creano facili aspettative
e al primo problema si dicono ‘Per fortuna che doveva essere semplice’.

Paragonato al resto dei frameworks Rails E’ semplice, anche se e’
cresciuto un po’ nell’ultimo anno (ma occorre conoscerlo e conoscere i
pattern che implementa. per usarlo al meglio).

Credo che gli screencast e lo scffolding ([1]) siano in fondo il motivo
dell’interesse iniziale ma anche la causa di molti fraintendimenti…

ciao,
Luca

[1] vedi i post di Amy Hoy:

Email mailto://[email protected]
Skype callto://l.mearelli

“David W.” [email protected] writes:

On 11/15/06, stb [email protected] wrote:

è proprio quello che ho detto, a me rails piace fai cose incredibili, dico
solo che è molto più difficile sia di java che di php

Questo dipende dall’esperienza che ognuno ha. Io trovo Ruby
decisamente piufacile rispetto a PHP, perche efatto bene, ed e
logico come linguaggio. Java e"facile" come linguaggio nel senso che non ti riserva tante cose che ti sorprendono, ma e molto lento da
scrivere.

imho rails non è semplice. non certo perchè abbia regole difficili da
apprendere, complesse o incoerenti ma perchè 1) si basa su un modello
(activerecord ed mvc), che (semplifica certo la vita) non è banale, 2)
mette insieme molte tecnologie: web, db, template, ajax, etc.

Tutto ciò è difficile da imparare a prescindere dal linguaggio.

Non sono daccordo sul criterio dell’esperienza (sennò pure unlambda
[1] può essere facile per uno molto esperto). Io guarderei al numero
di regole che il linguaggio definisce ed alla loro “coerenza”, e Ruby
mi pare che stia messo bene da questo punto di vista.

Ovviamente ricordiamoci di paragonare linguaggi a parità di feature
espresse. PHP dicono che è facile perchè tutti pensano ad un sorgente
php stile BASIC, ma se lo si prende con la sua crescente estensione
OO, allora è pieno di regolette anche lui.

Poi è anche questione di gusti. Io credo che il Lisp ad esempio abbia
una sintassi semplicissima, ma pare che sia un opinione molto in
controtendenza :wink:

Ciao

P.S. stb: non è un pò troll parlare male di ruby senza esprimere
subito tante motivazioni su questa ml? Puoi scatenare ovvi flame (a
cui questa mail fa parte in effetti :wink: )

Footnotes:
[1] http://www.madore.org/~david/programs/unlambda/

On 11/16/06, Luigi P. [email protected] wrote:

imho rails non è semplice. non certo perchè abbia regole difficili da
apprendere, complesse o incoerenti ma perchè 1) si basa su un modello
(activerecord ed mvc), che (semplifica certo la vita) non è banale, 2)
mette insieme molte tecnologie: web, db, template, ajax, etc.

Ragazzi, ma siamo programmatori, non salumieri (senza avere nulla
contro i salumieri, solo non sono programmatori – non male come
affermazione, salvo che potrebbe esistere almeno un salumiere
programmatore).

Voglio dire io mi aspetto che sapere cosa sia il paradigma MVC sia
nelle conoscenze (almeno teoriche) di chi si vende come programmatore.
E’ una cosa che a me e’ sempre venuta abbastanza intuitiva e quando
l’ho visto teorizzato ho detto: “emminghia”.

Certo, a programmazione 1 in universita’ si vedono quelli che
consegnano i progetti con delle funzioni che fanno tutto, calcolo e
stampa valori. Ma e’ programmazione 1 (e io li boccerei comunque).
Alla fine capiscono che devono fare fare una cosa per funzione. Che
diventa una cosa per oggetto (Single Responsibility Principle). E qui
in pratica abbiamo gia’ MVC. Un oggetto che modellizza i dati, uno che
controlla l’interazione con l’utente e uno che e’ in grado di
presentare i dati (eventualmente piu’ oggetti per presentarli, visto
che abbiamo schermo, carta, eventualmente diverse visualizzazioni).

Non mi pare una cosa esoterica insomma. E quindi non vedo in quello la
complessita’ di Rails. IMHO e’ molto piu’ complesso buttare tutto in
unico PHP e poi debuggare il casino. Quello si che e’ complesso.

Non solo, ma ActiveRecord entro certi limiti ti risparmia anche dalla
conoscenza in dettaglio di come implementare integrita’ referenziale e
tutto (certo, sapendolo si vive meglio… ma anche li, mi aspetto che
chi utilizzi i db sappia come funzionino).

Tutto ciò è difficile da imparare a prescindere dal linguaggio.

Ma e’ necessario. E’ una cosa che chi si vende come programmatore
dovrebbe conoscere. Il tempo di

GOTO 20

e’ passato da un po’.

Non sono daccordo sul criterio dell’esperienza (sennò pure unlambda
[1] può essere facile per uno molto esperto). Io guarderei al numero
di regole che il linguaggio definisce ed alla loro “coerenza”, e Ruby
mi pare che stia messo bene da questo punto di vista.

Voglio dire… Prolog ha una manciata di regole. Per dire
un’interprete Prolog in Prolog lo scrivi con un pugno di righe (e
questo ti da l’idea delle regole che vanno capite). Ma non direi che
programmare in Prolog e’ facile di per se. Per lo meno programmare
decentemente in Prolog. Io programmo in Prolog, ma complessivamente lo
faccio da schifo.

Haskell per me non e’ stato particolarmente facile da imparare (e lo
sto tutt’ora imparando). Ma suppongo che per programmatore ML esperto
non sia difficile (anche se diverso).
Io Ruby lo ho imparato in tre giorni (ma conoscevo Python e anche Perl).

Python ci ho messo diciamo due settimane stando larghi. Imparando
mentre scrivevo del codice. E credo sia il linguaggio piu’ facile che
ho visto.

Ovviamente ricordiamoci di paragonare linguaggi a parità di feature
espresse. PHP dicono che è facile perchè tutti pensano ad un sorgente
php stile BASIC, ma se lo si prende con la sua crescente estensione
OO, allora è pieno di regolette anche lui.

Infatti. Con la differenza che e’ pure un linguaggio che ti limita in
mille modi. Poi se si vuole ridere si puo’ chiedere agli sviluppatori
del PHP di Zend se le classi sono o meno oggetti. Fino a poco tempo fa
non erano in grado di rispondere. Magari adesso hanno studiato.

Poi è anche questione di gusti. Io credo che il Lisp ad esempio abbia
una sintassi semplicissima, ma pare che sia un opinione molto in
controtendenza :wink:

No. E’ evidente. Lisp ha una sintassi semplicissima. Anzi, quasi non
ha sintassi. Personalmente trovo che la sintassi non sia delle piu’
leggibili, ecco tutto. Eppure non direi che programmare bene in Lisp
sia facile.

On 11/15/06, stb [email protected] wrote:

io sinceramente non capisco con quale coraggio si possa dire che ruby è
semplice facile da imparare ecc ecc, premetto che uso solo rails, bello
si,
pratico anche ma da imparare è un delirio, e meno male che ovunque vedo
scritto che si impara in una settimana

Dico ma scherziamo? Guarda che imparare PHP non vuole dire fare

echo “… ciao mondo …”;

Usare bene PHP e’ semplicemente un macello perche’ fa pianamente
schifo. Devi emulare con ordine e disciplina features elementari che
mancano al linguaggio. E’ un linguaggio dinamico, ufficialmente, ma e’
terribilmente poco dinamico e va programmato in pratica come un
linguaggio statico, solo non preoccupandosi dei tipi. Ma non e’ un
grosso vantaggio, anzi.

Definire Java facile poi mi porta a sorridere. Il linguaggio e’ piu’
semplice di C++, certo. Ma per usarlo decentemente e scrivere del buon
codice, devi conoscerlo bene. Sapere quando usare inner classes e
quando non usare classi anonime. Strutturare il codice in maniera
eccellente, usare molto bene gli strumenti di refactoring.

Per non parlare dei framwork (esempio quelli web). Molto buoni e
completi eh. Ma hanno il problema di volere gestire la lambretta come
il transatlantico. Con il problema che gestire la lambretta diventa
quasi altrettanto complesso che gestire il transatlantico.

Se penso ad un linguaggio piu’ facile di Ruby penso a Python. Non
certo a PHP (fare schifo non vuole dire essere facili) ne a Java
(essere ingessati non vuole dire essere facili).

Il giorno 16/nov/06, alle ore 10:13, Enrico F. ha scritto:

+1 a tutto quello che dice Enrico

Ma e’ necessario. E’ una cosa che chi si vende come programmatore
dovrebbe conoscere. Il tempo di

GOTO 20

Il mio era:

10 PRINT “PIPPO”
20 GOTO 10

Dico anch’io la mia… :slight_smile:

con Java quando fai web devi imparare dei frameworks and that’s it, per
quanto siano brutti e complessi. ma in qualche modo non ti sembrano
nulla di
nuovo.

con Rails è come se dovessi impararti un nuovo linguaggio, con le sue
norme
e idiosincrasie…

il bello e il brutto delle DSL insomma.

On 11/15/06, Luca M. [email protected] wrote:

Credo che gli screencast e lo scffolding ([1]) siano in fondo il motivo

Email mailto://[email protected]
Skype callto://l.mearelli


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