Forum: Italian Ruby user group OT: linguaggi giocattolo -Was: per chi pensa che Ror sia un

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Chiaro S. (Guest)
on 2007-01-23 11:28
(Received via mailing list)
no no sorry, mi riferivo a me stesso come off-topic per la mia
divagazione
:-)

si, comunque spesso la semplicità viene equiparata a giocattolo, quando il
contrario potrebbe essere vero.

ad esempio, per voi javascript è un linguaggio giocattolo? e VBA?

elaborare, prego :-)

On 1/23/07, maurizio <removed_email_address@domain.invalid> wrote:
>
>
>


--
Chiaroscuro

: : i'm a miner : : | therubymine.com
Federico G. (Guest)
on 2007-01-23 11:37
(Received via mailing list)
Per me VB e VBA non sono linguaggi giocattolo ma abomini contro natura.

Per quanto mi riguarda valuto un linguaggio in base a quanto mi aiuta
a raggiungere un obbiettivo ma a livello aziendale ho notato che se
non esiste qualche grosso nome che possa fare formazione allora non
vale la pena avvicinarcisi (o almeno questo è l'atteggiamento che ho
notato).

2007/1/23, chiaro scuro <removed_email_address@domain.invalid>:
Andrea G. (Guest)
on 2007-01-23 11:47
(Received via mailing list)
Quoto federico granata
VBA è peggio di un abominio.
VB...mmmm grosso abominio ma a causa di MS e dei suoi DAO ADO RDO ecc
ecc,
lavorare con VB non è affatto bello, tra l'altro gli stessi componenti
(flexgrid su tutti) avevano grossi problemi, a volte andavano bene(in
fase
di test) ed altre volte no(dal cliente sempre sul portatile
Dove hai sviluppato)...


-----Messaggio originale-----
Da: removed_email_address@domain.invalid 
[mailto:removed_email_address@domain.invalid]
Per
conto di Federico G.
Inviato: martedì 23 gennaio 2007 10.36
A: ruby-it
Oggetto: Re: [ruby-it] OT: linguaggi giocattolo -Was: per chi pensa che
Ror
sia un giocattolo

Per me VB e VBA non sono linguaggi giocattolo ma abomini contro natura.

Per quanto mi riguarda valuto un linguaggio in base a quanto mi aiuta
a raggiungere un obbiettivo ma a livello aziendale ho notato che se
non esiste qualche grosso nome che possa fare formazione allora non
vale la pena avvicinarcisi (o almeno questo è l'atteggiamento che ho
notato).

2007/1/23, chiaro scuro <removed_email_address@domain.invalid>:
> On 1/23/07, maurizio <removed_email_address@domain.invalid> wrote:
> >
> >
> http://lists.ruby-it.org/mailman/listinfo/ml
>
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Chiaro S. (Guest)
on 2007-01-23 11:55
(Received via mailing list)
e se ti dico che VBA è quasi una DSL che ti permette di risolvere un certo
set di problemi complessi in minuti anzichè ore e che excel segue una
logica
di tipo funzionale?

per dire che i linguaggi giocattolo non esistono. è solo che la gente
tende
a pensare al 'real world' come a quello che fa lui, e il resto non serve
ed
è visto come giocattolo. da qui la logica del: non è EJB/SOA => non è
Enterprise => è giocattolo
Andrea G. (Guest)
on 2007-01-23 11:57
(Received via mailing list)
Io mi riferivo agli abomini, non ai giocattoli.

-----Messaggio originale-----
Da: removed_email_address@domain.invalid 
[mailto:removed_email_address@domain.invalid]
Per
conto di chiaro scuro
Inviato: martedì 23 gennaio 2007 10.55
A: ruby-it
Oggetto: Re: R: [ruby-it] OT: linguaggi giocattolo -Was: per chi pensa
che
Ror sia un giocattolo

e se ti dico che VBA è quasi una DSL che ti permette di risolvere un certo
set di problemi complessi in minuti anzichè ore e che excel segue una
logica
di tipo funzionale?

per dire che i linguaggi giocattolo non esistono. è solo che la gente
tende
a pensare al 'real world' come a quello che fa lui, e il resto non serve
ed
è visto come giocattolo. da qui la logica del: non è EJB/SOA => non è
Enterprise => è giocattolo

On 1/23/07, Andrea G. <removed_email_address@domain.invalid> wrote:
>
> Quoto federico granata
> VBA è peggio di un abominio.
> VB...mmmm grosso abominio ma a causa di MS e dei suoi DAO ADO RDO ecc ecc,
> lavorare con VB non è affatto bello, tra l'altro gli stessi componenti
> (flexgrid su tutti) avevano grossi problemi, a volte andavano bene(in fase
> di test) ed altre volte no(dal cliente sempre sul portatile
> Dove hai sviluppato)...
>
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Jacopo M. (Guest)
on 2007-01-23 12:19
(Received via mailing list)
Il giorno 23/gen/07, alle ore 10:54, chiaro scuro ha scritto:

> è visto come giocattolo. da qui la logica del: non è EJB/SOA => non è
> Enterprise => è giocattolo
>

Lo so che sono il solito veniale, ma per me un linguaggio non è un
giocattolo se riesco a farci dei soldi. Quindi penso che la
definizione sia soggettiva, dipende molto da ambito lavorativo e
skill. Solo come esempio: ovviamente in questa ML sarà condisa
l'affermazione VB==abominio, ma sono convinto che chi debba
realizzare tutti i giorni rich client su piattaforma Window non la
veda proprio nello stesso modo.
Concludo pertanto dicendo che nel mio caso RoR non è un giocattolo.

ciao
Jacopo

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Federico G. (Guest)
on 2007-01-23 12:26
(Received via mailing list)
Io per un paio d'anni ho dovuto sviluppare e mantenere roba in VB e
anche se mi serviva per portare a casa la pagnotta arrivavo a sera e
mi sentivo "sporco" ;-)

Non sono i soldi a farmi cambiare opinione, spesso ho dovuto usare
windows per lavoro ma ho continuato a considerarlo un'ottima
operazione commerciale e un pessimo SO.

La mia valutazione è basata unicamente su quanto un linguaggio mi
aiuta nello sviluppo, non su quanti soldi posso farci.

2007/1/23, Jacopo M. <removed_email_address@domain.invalid>:
Giovanni C. (Guest)
on 2007-01-23 12:28
(Received via mailing list)
Il giorno mar, 23/01/2007 alle 10.27 +0100, chiaro scuro ha scritto:
> no no sorry, mi riferivo a me stesso come off-topic per la mia divagazione
> :-)
>
> si, comunque spesso la semplicità viene equiparata a giocattolo, quando il
> contrario potrebbe essere vero.
>
> ad esempio, per voi javascript è un linguaggio giocattolo? e VBA?
>
> elaborare, prego :-)

JS e VBA NON sono linguaggi giocattolo: hanno entrambi la loro funzione
specifica.
JavaScript anzi è un signor linguaggio, che però soffre del fatto di non
avere una libreria standard decente (e di avere una tipizzazione
fragile).

Brainfuck, INTERCAL... quelli sì che sono linguaggi giocattolo.

  Giovanni
Antonio T. (Guest)
on 2007-01-23 13:05
(Received via mailing list)
On 1/23/07, chiaro scuro <removed_email_address@domain.invalid> wrote:
>
> e se ti dico che VBA è quasi una DSL che ti permette di risolvere un certo
> set di problemi complessi in minuti anzichè ore e che excel segue una
> logica
> di tipo funzionale?



Esatto.
Questo é il punto, non esistono linguaggi giocattolo, ma linguaggi che
meglio si adattano ai problemi che vogliamo risolvere.
Ci sono poi certi linguaggi "piú corposi" che tentano di risolvere ogni
problema del mondo, tipo Java.
Ma se voglio maneggiare seriamente delle stringhe Java non é forse la
scelta
migliore.
Se voglio scrivere un'applicazione web scheme o prolog forse non sono il
massimo...
Visual Basic o C++ (che non ho mai usato) penso siano migliori (leggi
sviluppo piú rapido) di Swing per fare un rich client che gira su
windows.
Javascript passa dall'inferno al paradiso costantemente :-D

Quello che mi piace di Ruby, per quel poco che ne so al momento é che
combina un object oriented ben fatto con la potenza dei linguaggi da
smanettone unix.
Stefano C. (Guest)
on 2007-01-23 13:17
(Received via mailing list)
On Jan 23, 2007, at 10:27 AM, chiaro scuro wrote:

> no no sorry, mi riferivo a me stesso come off-topic per la mia
> divagazione
> :-)
>
> si, comunque spesso la semplicità viene equiparata a giocattolo,
> quando il
> contrario potrebbe essere vero.
>
> ad esempio, per voi javascript è un linguaggio giocattolo?

Javascript e' uno dei grandi incompresi nel mondo dei linguaggi di
programmazione.

> e VBA?

Io faccio finta che non esista...

--
Stefano C.
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Stefano C. (Guest)
on 2007-01-23 13:21
(Received via mailing list)
On Jan 23, 2007, at 12:05 PM, Antonio T. wrote:

> Se voglio scrivere un'applicazione web scheme o prolog forse non
> sono il
> massimo...

Mi sa che un tizio di nome Paul Graham avrebbe qualcosa di ridire al
proposito :-)
Antonio T. (Guest)
on 2007-01-23 13:25
(Received via mailing list)
Intereressante, non conoscevo la storiella,
http://en.wikipedia.org/wiki/Viaweb
Jacopo M. (Guest)
on 2007-01-23 13:42
(Received via mailing list)
Il giorno 23/gen/07, alle ore 11:25, Federico G. ha scritto:

> La mia valutazione è basata unicamente su quanto un linguaggio mi
> aiuta nello sviluppo, non su quanti soldi posso farci.
>

La penso proprio come te! Sai quale è il problema? La mia vocina,
quella che sento quando non prendo le gocce di Lexotan. Questa
maledetta, ogni tanto, non sempre, mi convince che io sviluppi per
dare una risposta ad un'esigenza di un mio cliente. E sempre lei mi
fa notare che, in quest'ottica, la frase che hai scritto (che
condivido pienamente alla faccia sua) abbia un che di
contraddittorio. Cercare un linguaggio che aiuti lo sviluppo non sarà
mica per metterci meno tempo e fare meno fatica a monte degli stessi
soldi? O magari per riuscire a fare più progetti? No, perché se è
così, la vocina dice che otterrei un guadagno maggiore per unità di
tempo. Per fortuna che per vivere faccio il ragioniere e con me ho
sempre il Lexotan!

Jacopo

---

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Chiaro S. (Guest)
on 2007-01-23 14:28
(Received via mailing list)
io sono abbastanza d'accordo con Jacopo.

lo scenario che invece non apprezzo è quando per motivi
burocratico/organizzativi sei obbligato a usare un linguaggio per te
subottimale per fare il lavoro. per il cliente forse non è subottimale (ad
esempio perchè ha un pool più largo di coders a cui attingere) o forse lo è
anche per lui ma non ha voglia di capirlo. in ogni caso è una gran rottura
di palle.

quindi l'usare c++ per fare gestionali, o ASP per fare siti web.. queste
sono cose che fanno soffrire.

On 1/23/07, Jacopo M. <removed_email_address@domain.invalid> wrote:
> dare una risposta ad un'esigenza di un mio cliente. E sempre lei mi
>
>
--
Chiaroscuro

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Antonio T. (Guest)
on 2007-01-23 15:41
(Received via mailing list)
Beh in teoria lo scopo é dare al cliente il maggior valore possibile.
Quindi?
Meno tempo, meno costi, consegna secondo i piani prestabiliti.
Meno bachi, codice mantenibile. Altre cosette che forse mi dimentico al
momento...

Io penso che il linguaggio in se sia solo un mezzo, meno importante
della
metologia.
Penso che si possa scrivere buon object oriented in php con tanto di
test
coverage.
Penso sia piú facile farlo con un linguaggio *nato* object oriented.

Poi vengono in ballo tante altre cose, come il mio team conosce Ruby?
La velocitá potrebbe essere bassa se si é alle prime armi...

Sempre per ottimizzare il team, chiedere: vi interessa Ruby?
Tutti piú contenti magari e più produttivi, felici di abbandonare
VBsciaps
:-)
Michele F. (Guest)
on 2007-01-23 17:08
(Received via mailing list)
On 1/23/07, Antonio T. <removed_email_address@domain.invalid> wrote:
> Io penso che il linguaggio in se sia solo un mezzo, meno importante della
> metologia.
> Penso che si possa scrivere buon object oriented in php con tanto di test
> coverage.
> Penso sia piú facile farlo con un linguaggio *nato* object oriented.

<very_IMHO>
Le persone non sono un mezzo, uno strumento o una tecnologia e
per esperienza sono quelle che scrivono il codice... un
cazzaro è un tale sia che scriva in VB sia che lo faccia in Ruby :-P
</very_IMHO>

> Poi vengono in ballo tante altre cose, come il mio team conosce Ruby?
> La velocitá potrebbe essere bassa se si é alle prime armi...

Altre volte può capitare che la resistenza ad abbondare qualcosa che
conosciamo bene per qualcosa di nuovo (indipendentemente dal valore
tecnico/tecnologico di ciò che si lascia o si abbraccia) spaventi ed
irrigidisca le persone; sono proprio le persone di cui parlavo prima...
quelle che riempiono gli uffici, i libri paga delle body-rental, i ced
affollati... insomma la maggior parte degli addetti IT sono persone
prima che altro :-P

<flame mode="polite">
ultimamente capita anche a voi di avvertire un senso di superiorità
(espressa con malcelata riluttanza) da parte dei programmatori
ruby/rails
verso il resto del mondo ??
</flame>

m.

--
Michele F.
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Chiaro S. (Guest)
on 2007-01-23 17:24
(Received via mailing list)
mah, secondo me molto meno di quanto avvenga in altri gruppi. Poi mi
sembra
che i rubyisti per lo più riconoscano le qualità di altri linguaggi non
entrati nel mainstream e godano di ruby come di un buon compromesso.

poi si sa che ogni programmatore *segretamente sa* di essere il più bravo e
di usare il linguaggio più bello :-)

Vedi come siamo moderati? segno di superiorità! ;-)
Antonio T. (Guest)
on 2007-01-23 17:25
(Received via mailing list)
On 1/23/07, Michele F. <removed_email_address@domain.invalid> wrote:
> <very_IMHO>
> Le persone non sono un mezzo, uno strumento o una tecnologia e
> per esperienza sono quelle che scrivono il codice... un
> cazzaro è un tale sia che scriva in VB sia che lo faccia in Ruby :-P
> </very_IMHO>


Certo che non lo sono, non ho mica scritto quello.
La felicitá del team é importante, ci mancherebbe, mettila come prima
cosa.
Ci sono sicuramente ottimi sviluppatori VB, certo devono avere
un'autodisciplina incredibile per evitare di usare i vari wizard e tutto
il
resto...

>
> <flame mode="polite">
> ultimamente capita anche a voi di avvertire un senso di superiorità
> (espressa con malcelata riluttanza) da parte dei programmatori ruby/rails
> verso il resto del mondo ??
> </flame>


Capita, il fanatismo a volte..

m.
Luca M. (Guest)
on 2007-01-23 17:38
(Received via mailing list)
Michele F. wrote:
> On 1/23/07, Antonio T. <removed_email_address@domain.invalid> wrote:
> <very_IMHO>
> Le persone non sono un mezzo, uno strumento o una tecnologia e
> per esperienza sono quelle che scrivono il codice... un
> cazzaro è un tale sia che scriva in VB sia che lo faccia in Ruby :-P
> </very_IMHO>
>
...
> Altre volte può capitare che la resistenza ad abbondare qualcosa che
> conosciamo bene per qualcosa di nuovo (indipendentemente dal valore
> tecnico/tecnologico di ciò che si lascia o si abbraccia) spaventi ed
> irrigidisca le persone; sono proprio le persone di cui parlavo prima...
> quelle che riempiono gli uffici, i libri paga delle body-rental, i ced
> affollati... insomma la maggior parte degli addetti IT sono persone
> prima che altro :-P
>

+10000

> <flame mode="polite">
> ultimamente capita anche a voi di avvertire un senso di superiorità
> (espressa con malcelata riluttanza) da parte dei programmatori ruby/rails
> verso il resto del mondo ??
> </flame>

No perche'? Quali altri linguaggi esistono? ;-)

Luca
--

Web:   http://spazidigitali.com - http://thetyper.com
Email mailto://removed_email_address@domain.invalid
Skype callto://l.mearelli
--
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