Ciao ragazzi, noto, dalla frequenza con cui arrivano annunci di lavoro, e dal numero basso di risposte che spesso portano alle aziende (almeno a Mikamai :)), che in questo momento la community Ruby soffre di due potenziali problemi: 1) non ci sono abbastanza programmatori Ruby 2) non semplice contattarli Intuitivamente penso che il problema 1 sia quello pi probabile. Quale il vostro punto di vista? Secondo voi come ci si pu muovere per attivare dei meccanismi di crescita della nostra community? Non ci sono abbastanza programmatori? O non sono semplicemente interessati a Ruby?
on 2012-04-17 08:49
on 2012-04-17 08:56
Ciao, io, con molta fatica, porto avanti una piccola opera di diffusione tra i miei clienti, facendo il consulente esterno. Purtroppo la sensazione che molte aziende siano bloccate su altri linguaggi pi diffusi, rendendosi per conto nel contempo delle possibilit che offre Ruby, non solo intrinseche ma anche di TDD/BDD che restano per me insuperabili. Pur pensando personalmente che chi fa questo mestiere non posso prescindere da un conoscenza dell'inglese di alto livello, come 2 cents posso dirti che molti mi segnalano l'assenza di risorse in italiano di qualit o percepite come tali. Io interesse ne riscontro tutti i giorni, poi bisogna scontrarsi con il fatto che non tutti hanno la passione necessaria per mettersi a fare Ruby Koans la sera dopo mangiato invece di guardarsi la partita. L'introduzione di Ruby finisce quindi per dipendere dal management, e la risposta di questi tempi ovviamente "no perch costa". Saluti, Luca
on 2012-04-17 09:11
Ciao, il tema che hai sollevato molto interessante. La programmazione Ruby in Italia considerata un'attivit di nicchia. La stragrande maggioranza dei progetti sono in Java o .Net. Ad esempio io sono un programmatore Java a cui piacerebbe lavorare in un progetto RoR ma ovviamente ricevo contatti dalle aziende solo per progetti Java. Forse il problema la tendenza a fossilizzarsi su un solo linguaggio sia da parte delle aziende sia da parte degli sviluppatori. Ma se qualche cambiamento deve arrivare + facile che arrivi da questi ultimi che dalle aziende. Luca Il giorno 17 aprile 2012 08:48, Giovanni Intini <intinig@pme.it> ha scritto:
on 2012-04-17 09:11
non che andrea pavoni e matteo collina hanno in serbo qualche diabolica sorpresa su questo topic ? :-) m. 2012/4/17 Luca Pradovera <luca.pradovera@gmail.com>:
on 2012-04-17 09:15
2012/4/17 Luca Rossi <luca.rossi81@gmail.com>: > Ciao, > il tema che hai sollevato molto interessante. > La programmazione Ruby in Italia considerata un'attivit di nicchia. > La stragrande maggioranza dei progetti sono in Java o .Net. > Ad esempio io sono un programmatore Java a cui piacerebbe lavorare > in un progetto RoR ma ovviamente ricevo contatti dalle aziende solo per > progetti > Java. Forse il problema la tendenza a fossilizzarsi su un solo linguaggio > sia da parte delle aziende sia da parte degli sviluppatori. Ma se qualche ribaltando la domanda di giovanni... non lavori in rails perch non riesci a trovare lavori o perch non li cerchi tanto quanto quelli in altri linguaggi? m.
on 2012-04-17 09:15
On 17 April 2012 08:48, Giovanni Intini <intinig@pme.it> wrote: [snip] > Quale il vostro punto di vista? Secondo voi come ci si pu muovere > per attivare dei meccanismi di crescita della nostra community? Non ci > sono abbastanza programmatori? O non sono semplicemente interessati a > Ruby? Ciao Giovanni io ho un'altra esperienza nello scorso anno passato a fare colloqui per posizioni da SW Engineer. (per disclosure verso tutti, non ho mai applicato a Mikamai :)) Avendo un background da esperto di application security potevo offrire un dualismo sviluppo / sicurezza nella scrittura del codice. Il fatto che io sapessi anche sviluppare era comprovato... ho tanto codice opensource in giro. Poi che possa non piacere o che ci sia un zilione di gente che scrive meglio di me assodato. Appena la gente sentiva la parola sicurezza diceva "ah no, non mi interessa noi non la trattiamo sappiamo che importante ma al momento non interessante. Grazie." Appena la gente sentiva "profilo senior con 10 anni di esperienza in vari settori" diceva "ah no, io veramente cercavo uno stagista a cui dare 1200 lordi" (ovviamente per farlo lavorare come un mulo 14h al giorno con contratto di 6 mesi in 6 mesi). Poi ci sono le startup che vogliono il senior che lavori per la gloria, mentre loro sono incubate negli states e quindi ti dicono "ehi io ti do questo una figata per poi noi di tasse e contributi nn vogliamo saperne nulla". Quindi credo che la penuria non sia tanto nell'offerta, quanto nella domanda. Se io programmatore ho davanti a me una prospettiva cos povera per formare una professionalit ho due scelte: a) posso sobbarcarmi il rischio dell'incertezza. Sono giovane, devo fare gavetta quindi anche qualcosa di non a lungo termine va bene b) voglio avere una visione a medio termine (3/5 anni) di cosa far del mio tempo lavorativo. E qui o emigro verso stati dove il datore di lavoro dice "ok guarda io ti tengo ma per 1 o 2 anni per sopperisco con uno stipendio pi alto" oppure resto a fare il freelance almeno se proprio devo sono io il capo di me stesso Io ho personalmente scelto di tornare professionalmente alla security ed aprire un blog dove cerco di far capire che non che se uno sa bucare un sito o scrivere codice sicuro allora non sa anche programmare. Cmq penso e spero che http://signup.hackrjobs.com/ risolva questo problema. Concludendo: posto che purtroppo Java e .NET la fanno da padrone perch puoi prendere scimmiette ad un tot al kg che pigiano tasti per n ore al giorno spesso con risultati imbarazzanti, credo il problema nn sia nella community Ruby Italiana :) Paolo -- "... static analysis is fun, again!" life from an application security guy ~> http://armoredcode.com
on 2012-04-17 09:18
In ogni posto di lavoro dove sono stato ne ho tentato l'introduzione e qualche risultato l'ho sempre ottenuto. Comunque le due macro categorie incontrate sono: ## Web agency basate su PHP Il problema e' lo zoccolo duro dei programmatori senior che sono semplicemente contenti dello status quo: ogni cambiamento li costringerebbe a mettersi in gioco. ## Ambienti enterprise basati su Java Ruby e Rails) vengono visti come un semplice giocattolo. Il PM piu' intraprendente del reparto piu' sperimentale, dopo la proposta vede al massimo qualche articolo su internet e si crea da subito il preconcetto che l'ecosistema ruby non sia adatto alle richieste di stabilita' Enterprise. Essenzialmente vede il tutorial del blog in 15 minuti, creato via scaffolding e ne rimane stupefatto, poi legge di tutti i problemi di scalabilita' e ne rimane terrorizzato. Poi, lasciamo perdere la mole gargantuesca di stack trace generati "endemicamente" dall'infrastruttura Java messa in piedi dagli stessi personaggi... @giovanni: il problema che esponi te puo' quindi essere figlio di questa situazione da cane che si morde la coda: il linguaggio e' poco diffuso/richiesto in Italia, quindi meno persone studiano Ruby. La situazione sta cambiando forse perche' chi ha sperimentato Ruby in trincea ha dato una prima semina di webapp Ruby e questo ha conseguentemente generato sia la presa di coscienza della presenza di questo ecosistema, sia la necessita' di continuazione del know how istanziato. Penso che sia sensato puntare molto sulla diffusione di Ruby tramite i vari eventi (RSC e RubyDay per esempio) e fornire sempre degli spazi introduttivi/comparativi. Inoltre, i lavori in cantiere atti a "indirizzare" domanda e offerta di lavoro Ruby possono sicuramente aiutare a ridurre la frammentazione. A proposito, questa e' un'altra problematica: la creazione di punti di riferimento (online) in Italia potrebbe decisamente aiutare a solidificare la situazione. Maurizio -- My profile <https://plus.google.com/100973969013103507046/about> 2012/4/17 Luca Pradovera <luca.pradovera@gmail.com>
on 2012-04-17 09:21
> Ciao Giovanni io ho un'altra esperienza nello scorso anno passato a > fare colloqui per posizioni da SW Engineer. > (per disclosure verso tutti, non ho mai applicato a Mikamai :)) Avresti dovuto, anzi le porte sono sempre aperte :) > Appena la gente sentiva "profilo senior con 10 anni di esperienza in > vari settori" diceva "ah no, io veramente cercavo uno stagista a cui > dare 1200 lordi" [] Questo di sicuro un problema endemico alla situazione italiana, quanto percepiscono gli sviluppatori. Il problema anche esacerbato dal fatto che a un tiro di schioppo ci sono nazioni dove prendi cifre sensibilmente pi alte. La cosa per non giustifica la mancanza di offerta. Bisognerebbe spingere sull'evangelizzazione (secondo me).
on 2012-04-17 09:24
> A proposito, questa e' un'altra problematica: la creazione di punti di > riferimento (online) in Italia potrebbe decisamente aiutare a solidificare > la situazione. Questo vero. Pi volte ho pensato alla creazione di punti di formazione in lingua italiana. Facendolo per ti scontri con due problematiche: 1. quale programmatore degno di tale nome non sa l'inglese? 2. tali punti di formazione / documentazione / informazione sarebbero esclusivamente pro bono, perch chi li gestisce di certo non ne avrebbe giovamento n economico n di risultati (il traffico sarebbe risibile).
on 2012-04-17 09:25
On 17 April 2012 09:21, Giovanni Intini <intinig@pme.it> wrote: >> Appena la gente sentiva "profilo senior con 10 anni di esperienza in >> vari settori" diceva "ah no, io veramente cercavo uno stagista a cui >> dare 1200 lordi" [] > Questo di sicuro un problema endemico alla situazione italiana, > quanto percepiscono gli sviluppatori. Il problema anche esacerbato > dal fatto che a un tiro di schioppo ci sono nazioni dove prendi cifre > sensibilmente pi alte. > > La cosa per non giustifica la mancanza di offerta. Bisognerebbe > spingere sull'evangelizzazione (secondo me). Giovanni perdonami se insisto ma la giustifica eccome. Io sviluppatore che mi sbatto, mi aggiorno, scrivo codice anche per divertimento... perch devo lavorare in Italia per un tozzo di pane ed una pacca sulla schiena? I migliori se possono se ne vanno. Quelli che non possono, e ce ne sono in questa ml, o sono freelance o fanno la loro startup. Perch rischio per rischio, almeno si danno una chance di fare il botto. Il tutto IMHO ed in simpatia :) Paolo -- "... static analysis is fun, again!" life from an application security guy ~> http://armoredcode.com
on 2012-04-17 09:29
Non sto giustificando chi paga poco la gente, e tantomeno accusando chi se ne va. Stavo solo spiegando il perch di un problema endemico all'Italia :) Nel nostro piccolo cerchiamo di fare un pochino meglio di cos, per quanto sia nelle nostre forze. Inoltre la mia mail era sulla mancanza di programmatori in genere pi che di programmatori da assumere. Anche di freelance, liberi, non pieno il nostro Bel Paese :)
on 2012-04-17 09:31
2012/4/17 Giovanni Intini <intinig@pme.it> > > A proposito, questa e' un'altra problematica: la creazione di punti di > > riferimento (online) in Italia potrebbe decisamente aiutare a > solidificare > > la situazione. > > Questo vero. Pi volte ho pensato alla creazione di punti di > formazione in lingua italiana. Facendolo per ti scontri con due > problematiche: 1. quale programmatore degno di tale nome non sa > l'inglese? Hai ragione, non stavo pensando pero' all'uso dell'italiano ;-) I punti di riferimento possono e imho devono esplicitarsi in inglese. Il futuro portale della domanda/offerta di lavoro, il sito del rubyday, le risorse generate dai (cough.. cough..) RSC.. > 2. tali punti di formazione / documentazione / informazione > sarebbero esclusivamente pro bono, perch chi li gestisce di certo non > ne avrebbe giovamento n economico n di risultati (il traffico > sarebbe risibile). > Vero, bisogna cercare di unire l'utile al dilettevole e su questo posso con orgoglio sostenere che qualcosa in Mikamai si sta muovendo ;-)
on 2012-04-17 09:34
Peralto, vi posso segnalare che persino aziende piccole ma affermate, non start-up, americane hanno qualche problema di recruiting. Loro per hanno il problema opposto: c' un sacco di gente che ha fatto una pull request su Github e pensa di essere diventata DHH. On Tue, Apr 17, 2012 at 9:30 AM, maurizio de magnis <
on 2012-04-17 09:39
Il 17/04/12 08:48, Giovanni Intini ha scritto: > Intuitivamente penso che il problema 1 sia quello pi probabile. > > Quale il vostro punto di vista? Secondo voi come ci si pu muovere > per attivare dei meccanismi di crescita della nostra community? Non ci > sono abbastanza programmatori? O non sono semplicemente interessati a > Ruby? Ciao, io programmo in ruby da 3-4 anni ma il mio lavoro principale adesso il sistemista linux, sono part-time ma a tempo indeterminato (nel resto del tempo faccio la libera professione). Negli ultimi due anni ho visto passare molte offerte e molte mi sono state fatte direttamente. Il problema che, personalmente, ho riscontrato (e per cui, a malincuore, non sono diventato programmatore ruby a tempo pieno) che tutte le offerte sono venute da start-up o comunque da aziende che chiedono (1) il tempo pieno, (2) l'eventuale trasferimento a roma o milano (qui a firenze, putroppo, c' molto poco) e (3) contratti, quando va bene, a 2 anni (molto pi spesso a 6 mesi). Di molte di queste aziende, a distanza di qualche anno, non si sente pi dire niente o, se si sente qualcosa, perch hanno chiuso o sono su quella strada. Quindi alle tue riflessioni aggiungerei: ai programmatori ruby arrivano proposte serie o valide alternative alle attuali posizioni lavorative? ciao :)
on 2012-04-17 09:48
On 17 April 2012 09:29, Giovanni Intini <intinig@pme.it> wrote: > Nel nostro piccolo cerchiamo di fare un pochino meglio di cos, per > quanto sia nelle nostre forze. Ottimo, buon per voi. > Inoltre la mia mail era sulla mancanza di programmatori in genere pi > che di programmatori da assumere. Si ma questo un problema che supera di molto Ruby e la nostra community. Articolo di 2 giorni fa... il 50% degli italiani sa come si copia un file... http://www.repubblica.it/tecnologia/2012/04/15/new... Secondo me anche su altri linguaggi hai "penuria" di programmatori solo che non si capisce perch in Java e .NET magari ti viene pi semplice improvvisarti programmatore. Risolviamo questa cosa con un poll. Quanti siamo in ML? Quanti usiamo Ruby quotidianamente? Quanti stanno cercando lavoro dipendente? Quanti sono invece interessati ad un lavoro indipendente (startup/freelance)? Numeri alla mano vedi la potenza di fuoco della community Ruby italiana. Faccio cmq una considerazione... ahim anche nel campo della security sembra che la spinta italiana si affievolisca... semplicemente in altri paesi invece che farsi una partita alla play o postare minch14t3 su facebook c' gente che contribuisce a progetti, sviluppa, prepara talk, bla bla bla :) P -- "... static analysis is fun, again!" life from an application security guy ~> http://armoredcode.com
on 2012-04-17 09:54
Concordo con chi dice che il problema pi profondo sull'argomento sia una forte fossilizzazione su php per la parte web e Java per la parte "enterprise". Gli annunci di lavoro per programmatori Ruby sono subissati anche da quelli per programmatori Cobol, in Italia, per dire. Finisce che Ruby lo usano solo realt che nascono appositamente intorno a Ruby stesso o a Rails pi nello specifico. Vedi il mio "gruppo di lavoro": siamo 4 freelance, ma non riusciamo comunque a essere tempo pieno su Ruby se vogliamo portare a casa la pagnotta a fine mese, e nel nostro caso c' anche la penalizzazione della zona geografica (provincia di Pesaro). Qua Rails e BDD lo conosciamo praticamente solo noi 4 e pochi altri, e seppure stiamo tentando di spargere il verbo sia tra clienti che tra gli altri programmatori, la resistenza fortissima. Sulle risorse in italiano sono d'accordo con Giovanni, bisognerebbe che tutti sapessero l'inglese, ma si crea un meccanismo un po' vizioso: vero che un'azienda non felice di assumere un programmatore che non sa l'inglese; ma questo invece di essere un incentivo a skillarsi sulla lingua franca della programmazione, porta gli sviluppatori che non sanno l'inglese ad evitare linguaggi che non hanno risorse tradotte. un cane che si morde la coda. Insomma, secondo c' anche nel mondo della programmazione un problema di innovazione come in tanti settori. Sono pochi quelli che vogliono prendersi il rischio di lavorare con strumenti nuovi. Alessandro
on 2012-04-17 09:58
On Tue, Apr 17, 2012 at 9:48 AM, Paolo Perego <thesp0nge@gmail.com> wrote: > > Secondo me anche su altri linguaggi hai "penuria" di programmatori > solo che non si capisce perch in Java e .NET magari ti viene pi > semplice improvvisarti programmatore. > > Risolviamo questa cosa con un poll. > Quanti siamo in ML? > +1 > Quanti usiamo Ruby quotidianamente? > Io leggo e studio, ma ancora il salto non l'ho fatto, sono dipendente, mi ci metto la sera, sperando di fare presto il salto. Quanti stanno cercando lavoro dipendente? > Quanti sono invece interessati ad un lavoro indipendente > (startup/freelance)? > Personalmente sono aperto a tutte le soluzioni, dipende da quello che viene offerto, l'unico punto fisso per me che sia una sfida rispetto a quello che faccio ora. > > Numeri alla mano vedi la potenza di fuoco della community Ruby italiana. > > Faccio cmq una considerazione... ahim anche nel campo della security > sembra che la spinta italiana si affievolisca... semplicemente in > altri paesi invece che farsi una partita alla play o postare minch14t3 > su facebook c' gente che contribuisce a progetti, sviluppa, prepara > talk, bla bla bla :) > In italia c' poca innovazione in generale, ed anche le aziende IT che dovrebbero essere quelle che la fanno di pi per il settore in cui operano, la fanno poco, preferiscono battere sempre strade conosciute.
on 2012-04-17 10:01
On Tue, Apr 17, 2012 at 9:53 AM, Alessandro Mencarini < a.mencarini@freegoweb.it> wrote: > stiamo tentando di spargere il verbo sia tra clienti che tra gli altri > programmatori, la resistenza fortissima. > Questo secondo me il problema principale, portare la pagnotta a casa, la comunity Ruby dovrebbe trovare il modo di essere pi visibile, anche sobbarcandosi nell'impresa di creare qualcosa di open-source che la renda in grado di andare dalle PMI e dare un valore aggiunto tangibile rispetto a quello che gi esiste.
on 2012-04-17 10:04
Il giorno 17/apr/2012 09:48, "Paolo Perego" <thesp0nge@gmail.com> ha scritto: > >semplicemente in > altri paesi invece che farsi una partita alla play o postare minch14t3 > su facebook c' gente che contribuisce a progetti, sviluppa, prepara > talk, bla bla bla :) > > P SANTISSIME PAROLE!!!
on 2012-04-17 10:07
On Apr 17, 2012, at 9:48 AM, Paolo Perego wrote: > > Secondo me anche su altri linguaggi hai "penuria" di programmatori > solo che non si capisce perch in Java e .NET magari ti viene pi > semplice improvvisarti programmatore. Credo che sia perch si sa che c' forte domanda e che raccattano chiunque (compresa me quando ancora non avevo idea). > Risolviamo questa cosa con un poll. > Quanti siamo in ML? +1 > Quanti usiamo Ruby quotidianamente? +1 > Quanti stanno cercando lavoro dipendente? > Quanti sono invece interessati ad un lavoro indipendente (startup/freelance)? Io e Alessandro lavoriamo assieme ad altre due persone, al momento come freelance. La scelta stata questa perch l'alternativa "come dipendente" praticamente non esiste pi. Se devo essere un finto dipendente e avere tutte le beghe di un freelance, tanto vale farlo per davvero. Senza considerare che realt che ti permettono di sperimentare e di utilizzare gli strumenti agili (BDD, pair programming serio, etc.) si contano sulle dita e probabilmente devi cambiare citt, almeno per noi. (non che veda la cosa come un male, anzi. Solo che non cos semplice.) > Numeri alla mano vedi la potenza di fuoco della community Ruby italiana. > > Faccio cmq una considerazione... ahim anche nel campo della security > sembra che la spinta italiana si affievolisca... semplicemente in > altri paesi invece che farsi una partita alla play o postare minch14t3 > su facebook c' gente che contribuisce a progetti, sviluppa, prepara > talk, bla bla bla :) Ecco, spezzerei una lancia su chi - come me - la sera o il fine settimana non ha veramente voglia. Intanto non tutti possono permetterselo come tempi, ma anche le risorse mentali e le capacit... non che siamo tutti geni :D Ovviamente non mi aspetto di avere le stesse possibilit che ha un main contributor su github, ma il fatto che non programmi 24/7 non significa che non mi piaccia / non sia capace. Sono invece molto convinta che spingere di pi su iniziative come il RubyDay sia importantissimo, proprio per evangelizzare come diceva giustamente Giovanni. molli
on 2012-04-17 10:10
Il problema a mio avviso semplicissimo - l' offerta poca perch la domanda scarsa sia in qualit che in quantit. Io sono di Brescia, qua la richiesta di dev ruby praticamente nulla e se devo andare a Milano per prendere 1500/2000 euro al mese tanto vale che vada a Berlino o Londra a prenderne 5000/7000. Se si cominciasse a sentire di offerte di lavoro ruby per 5000 euro al mese il problema della carenza di programmatori ruby si risolverebbe in qualche mese. Nascerebbe poi un altro problema - quello di capire, tra questi "programmatori", chi sa fare il suo lavoro e chi no - ma questo un problema vecchio quanto il software. Andrea -- http://usingimho.wordpress.com http://github.com/bolthar Da: ml-bounces@lists.ruby-it.org A: "ruby-it" ml@lists.ruby-it.org Cc: Data: Tue, 17 Apr 2012 09:48:05 +0200 Oggetto: Re: [ruby-it] La carenza di programmatori Ruby
on 2012-04-17 10:14
> Ciao, > queste aziende, a distanza di qualche anno, non si sente pi dire > niente o, se si sente qualcosa, perch hanno chiuso o sono su quella > strada. > Quindi alle tue riflessioni aggiungerei: ai programmatori ruby arrivano > proposte serie o valide alternative alle attuali posizioni lavorative? > > ciao :) Ciao a tutti, concordo con Tommaso, io sono nella stessa situazione (eccetto che faccio il programmatore e non il sistemista). Quando posso ed ho il controllo totale sui progetti, sviluppo in ruby, per il resto sono Java e .NET a farla da padroni. Spesso i nostri clienti hanno ambienti enterprise monovendor e non gliene frega nulla di mettere roba in ruby (n JRuby o IronRuby). Vero, ci sono le startup, ma le uniche offerte ricevute per cui valeva il rischio di lasciare un posto fisso erano fuori Italia; "purtroppo" la mia compagna ha aperto un negozio e quindi di emigrare non se ne parla per ora. -- Alessio "nolith" Caiazza il sapere umano appartiene al mondo. GPG 440C5437
on 2012-04-17 10:14
Il problema a mio avviso semplicissimo - l' offerta poca perch la domanda scarsa sia in qualit che in quantit. Io sono di Brescia, qua la richiesta di dev ruby praticamente nulla e se devo andare a Milano per prendere 1500/2000 euro al mese tanto vale che vada a Berlino o Londra a prenderne 5000/7000. Se si cominciasse a sentire di offerte di lavoro ruby per 5000 euro al mese il problema della carenza di programmatori ruby si risolverebbe in qualche mese. Nascerebbe poi un altro problema - quello di capire, tra questi "programmatori", chi sa fare il suo lavoro e chi no - ma questo un problema vecchio quanto il software. Andrea -- http://usingimho.wordpress.com http://github.com/bolthar Da: ml-bounces@lists.ruby-it.org A: "ruby-it" ml@lists.ruby-it.org Cc: Data: Tue, 17 Apr 2012 10:01:28 +0200 Oggetto: Re: [ruby-it] La carenza di programmatori Ruby
on 2012-04-17 10:17
Magari era stato letto ai tempi, ma provate a cercare il mio articolo di ormai 5 anni fa su Stacktrace, "tecnocrazia, rivolta e rivoluzione". Ditemi quanto e' cambiato :) ngw Sent from my iPhone
on 2012-04-17 10:18
2012/4/17 Alessio Caiazza <nolith@abisso.org> [cut] > Vero, ci sono le startup, ma le uniche offerte ricevute per cui valeva il > rischio di lasciare un posto fisso erano fuori Italia; "purtroppo" la mia > compagna ha aperto un negozio e quindi di emigrare non se ne parla per ora. > la dura realta'.. messa qualche radice, la rilocazione diventa molto piu' difficile.. :-/
on 2012-04-17 10:23
On Tue, Apr 17, 2012 at 10:16 AM, Nicholas Wieland <ngw@nofeed.org> wrote: > Magari era stato letto ai tempi, ma provate a cercare il mio articolo di > ormai 5 anni fa su Stacktrace, "tecnocrazia, rivolta e rivoluzione". Ditemi > quanto e' cambiato :) > > ngw > > Sent from my iPhone > > Tutto uguale...
on 2012-04-17 10:23
Parlo con cognizione dell'esperienza personale che ho vissuto. La gente non conosce Ruby, quindi non l'ha mai usato. Se lo provasse se ne innamorerebbe con una percentuale del 50% e inizierebbe a studiarlo. La causa di questa situazione si lega principalmente a due aspetti. 1) Nelle universit italiane, e ditemi pure quel che volete, non lo insegnano e quindi la gente non lo prova. Se io conosco Ruby perch un proff all'uni di venezia voleva sperimentare. 2) La comunit Ruby in Italia esiste, ed ottima, ma non ben organizzata. A differenza di qualche anno fa non abbiamo 2/3 persone che si sbattino e che spingano per alimentare la community. Questo time consuming e non ritorna molto e non vedo un riferimento al momento. Questo non vuol dire che non si faccia niente, ma che si pu fare molto di pi. Blog di community, progetti in cui tutta la community venga coinvolta, RSC tutti i mesi sono alcuni punti. IMHO siamo ancora un p troppo rinchiusi su noi stessi e non ci "interessa" molto il concetto community, fatte piccole eccezzioni. On Tue, Apr 17, 2012 at 10:16 AM, Nicholas Wieland <ngw@nofeed.org> wrote: > > Non sto giustificando chi paga poco la gente, e tantomeno accusando > > > Ml@lists.ruby-it.org > http://lists.ruby-it.org/mailman/listinfo/ml > -- Andrea Reginato Lelylan | reThink your house http://lelylan.com
on 2012-04-17 10:27
On Tue, Apr 17, 2012 at 10:23 AM, Andrea Reginato <andrea.reginato@gmail.com > wrote: > molto > il concetto community, fatte piccole eccezzioni. > > Questa parte la sottoscrivo al 100%, una mezza idea la ho, spero di riuscire a presentarla presto ^^ -- L'esperienza quello che ottieni quando, non ottieni quello che desideri.
on 2012-04-17 10:48
Mikamai non trova piu' programmatori Ruby? Ma guarda che strano! Fatevi delle domande, poi, con calma, datevi delle risposte. Questo e' il classico double back-stab del Ladro di 30imo livello. Doppio Danno e tiro salvezza per lo stordimento :-) Saluti! Davide
on 2012-04-17 10:51
In effetti vero. Mi sembra non esista, ad esempio, un Ruby User Group n a Milano, n a Roma, mi sbaglio? Io attualmente vivo a Milano e sicuramente parteciperei, inizialmente per imparare. Sarebbe un'occasione importante per confrontarsi periodicamente sulle proprie esperienze professionali ed extra-professionali (pi di sperimentazione). E da l potrebbero nascere idee per organizzare eventi pi grandi come talk e conferenze. Io l'ho buttata l, che ne pensate? Ciao, Max 2012/4/17 Duncan <gnuduncan@gmail.com> > > Blog di community, progetti in cui tutta la community venga coinvolta, > Questa parte la sottoscrivo al 100%, una mezza idea la ho, spero di > riuscire a presentarla presto ^^ > > -- > L'esperienza quello che ottieni quando, non ottieni quello che desideri. > _______________________________________________ > Ml mailing list > Ml@lists.ruby-it.org > http://lists.ruby-it.org/mailman/listinfo/ml > --
on 2012-04-17 10:59
Come ha anticipato anche Andrea Reginato, a Milano un'opportunita' e' il RSC (Ruby Social Club), ma la carenza di tempo da dedicargli non mi ha permesso di portarlo avanti con la frequenza desiderata. Alcuni innovazioni recenti dovrebbero permetterci di rimetterlo in piedi al piu' presto possibile. Non posso aggiungere altro, anche perche' preferisco avere dei fatti concreti da poter mostrare :-) Nel frattempo mi cospargo il capo di cenere.. Maurizio -- My profile <https://plus.google.com/100973969013103507046/about> 2012/4/17 Massimiliano Tomassi <max.tomassi@gmail.com>
on 2012-04-17 11:01
2012/4/17 maurizio de magnis <maurizio.demagnis@gmail.com> > Come ha anticipato anche Andrea Reginato, a Milano un'opportunita' e' il > RSC (Ruby Social Club), ma la carenza di tempo da dedicargli non mi ha > permesso di portarlo avanti con la frequenza desiderata. > Alcuni innovazioni recenti dovrebbero permetterci di rimetterlo in piedi al > piu' presto possibile. Non posso aggiungere altro, anche perche' preferisco > avere dei fatti concreti da poter mostrare :-) > Nel frattempo mi cospargo il capo di cenere.. > Ottimo, rimaniamo in attesa allora :) --
on 2012-04-17 11:47
> In effetti vero. Mi sembra non esista, ad esempio, un Ruby User Group n > a Milano, n a Roma, mi sbaglio? In entrambe le citt c'era la sana abitudine di effettuare dei Ruby Social Club. Non credo sia morta, ma ogni tanto la loro frequenza si dirada :( @Maurizio organizziamone uno prima della fine di Aprile dai! :)
on 2012-04-17 11:49
Chiunque voglia collaborare e partecipare attivamente puo' proporre qualche contenuto da presentare al prossimo incontro, direttamente qui in lista o contattandomi tramite commento alla pagina dedicata su Google+: https://plus.google.com/b/101563362811745279798/10... Rammento il post che riassume lo spirito del RSC: http://rubysocialclub.blogspot.it/2011/11/chiamata... Hf ;-) Maurizio -- My profile <https://plus.google.com/100973969013103507046/about> 2012/4/17 Luca Pradovera <luca.pradovera@gmail.com>
on 2012-04-17 11:50
2012/4/17 Giovanni Intini <intinig@pme.it> > > In effetti vero. Mi sembra non esista, ad esempio, un Ruby User Group > n > > a Milano, n a Roma, mi sbaglio? > > In entrambe le citt c'era la sana abitudine di effettuare dei Ruby > Social Club. Non credo sia morta, ma ogni tanto la loro frequenza si > dirada :( > > @Maurizio organizziamone uno prima della fine di Aprile dai! :) > E' cosa buona e giusta. :-)
on 2012-04-17 11:55
2012/4/17 Giovanni Intini <intinig@pme.it> > > In effetti vero. Mi sembra non esista, ad esempio, un Ruby User Group > n > > a Milano, n a Roma, mi sbaglio? > > In entrambe le citt c'era la sana abitudine di effettuare dei Ruby > Social Club. Non credo sia morta, ma ogni tanto la loro frequenza si > dirada :( > > @Maurizio organizziamone uno prima della fine di Aprile dai! :) > AWESOME!
on 2012-04-17 11:57
Io farei volentieri una presentazione su quello che facciamo noi, VoIP con Adhearsion (adhearsion.com). E' anche appena uscita la 2.0! Usiamo tanto anche DRb e Sinatra per le API. On Tue, Apr 17, 2012 at 11:48 AM, maurizio de magnis <
on 2012-04-17 12:02
On Tue, Apr 17, 2012 at 11:57 AM, Luca Pradovera <luca.pradovera@gmail.com>wrote: > Io farei volentieri una presentazione su quello che facciamo noi, VoIP con > Adhearsion (adhearsion.com). > E' anche appena uscita la 2.0! > > Usiamo tanto anche DRb e Sinatra per le API. > 3 presentazioni trovate direi :) -- Andrea Reginato Lelylan | reThink your house http://lelylan.com
on 2012-04-17 12:12
Sempre simpatiche queste idee degli usergroup ma, a mio modestissimo parere, non sono assolutamente una soluzione a un problema che ha cause molto diverse dal "non ne parliamo abbastanza". Il problema che in Italia non c' mercato, in tutti i sensi... l' accesso ai clienti, quelli buoni, monopolizzato dai soliti noti. Se sei "fuori dal giro", se non hai agganci diretti e personali con qualcuno all' interno di grosse realt, le tue scelte sono a) lavorare per chi i contatti li ha, a 1/10 di quello che gli fai guadagnare o b) andartene. Se ci fosse un mercato vero e, di conseguenza, la possibilit per i "piccoli" di proporsi direttamente al cliente e potersi far valutare per la qualit espressa la faccenda sarebbe molto diversa e si scatenerebbe quella corsa al talento che impazza dalla silicon valley a londra a berlino - lo sappiamo tutti che cosa vale, in termini di produttivit, un programmatore ottimo rispetto a un programmatore mediocre ma finch la qualit inutile perch tanto se ho "il gancio" il cliente me lo tengo io di cosa stiamo a parlare?Qua la qualit non paga. Non paga perch non con la qualit che si vende. Se e quando si comincer a poter far valere la qualit espressa, sia individuale che del prodotto, allora potremmo parlare di domanda, offerta, qualit delle stesse e anche di usergroups e attivit per proporsi e farsi vedere. Fino a quel momento qualsiasi altro discorso aria. Andrea -- http://usingimho.wordpress.com http://github.com/bolthar Da: ml-bounces@lists.ruby-it.org A: "ruby-it" ml@lists.ruby-it.org Cc: Data: Tue, 17 Apr 2012 11:54:55 +0200 Oggetto: Re: [ruby-it] La carenza di programmatori Ruby
on 2012-04-17 12:15
On Tue, Apr 17, 2012 at 12:11 PM, Andrea Dallera <andrea@andreadallera.com>wrote: > Se ci fosse un mercato vero e, di conseguenza, la possibilit per i > e farsi vedere. Fino a quel momento qualsiasi altro discorso aria. > > Andrea > Per me proprio alla luce di questo che la comunit Ruby dovrebbe riuscire a fare qualcosa di vendibile, visibile e che rompa un po gli schemi di questo andazzo. Riccardo
on 2012-04-17 12:18
Ripeto, il problema non ne la mancanza di visibilit n la mancanza di "qualcosa di vendibile". Per rompere gli schemi di questo andazzo, dove la qualit completamente accessoria, la soluzione non "pi qualit". Andrea -- http://usingimho.wordpress.com http://github.com/bolthar Da: ml-bounces@lists.ruby-it.org A: "ruby-it" ml@lists.ruby-it.org Cc: Data: Tue, 17 Apr 2012 12:15:01 +0200 Oggetto: Re: [ruby-it] La carenza di programmatori Ruby
on 2012-04-17 12:25
On Tue, Apr 17, 2012 at 12:17 PM, Andrea Dallera <andrea@andreadallera.com>wrote: > Ripeto, il problema non ne la mancanza di visibilit n la mancanza di > "qualcosa di vendibile". > > Per rompere gli schemi di questo andazzo, dove la qualit completamente > accessoria, la soluzione non "pi qualit". > > Andrea > Visibilit per me si, qui da me sono praticamente l'unico che conosce, studia e scrive qualcosa in Ruby, e parliamo di un azienda con decine di dipendenti. Per la qualit non concordo, se il prodotto di qualit lo vendi (intendendo per qualit non solo come scritto il codice, ovviamente, anche perch non si capirebbe come mai vengono venduti normalmente accrocchi che stanno in piedi per miracolo) Riccardo
on 2012-04-17 12:29
> Per la qualit non concordo, se il prodotto di qualit lo vendi> (intendendo per qualit non solo come scritto il codice, ovviamente, > anche perch non si capirebbe come mai vengono venduti normalmente > accrocchi che stanno in piedi per miracolo) > > Riccardo Davvero?Lo dici cos per dire o perch hai esperienza diretta al riguardo? Hai mai venduto o provato a vendere direttamente un prodotto a un grosso cliente (non sto parlando del sitarello web)? Perch io personalmente ne ho viste tante e la mia esperienza mi dice che "se il prodotto di qualit lo vendi" solo una frase fatta.Andrea
on 2012-04-17 12:33
Sono disilluso abbastanza quanto Andrea Dallera, ma fare e' sicuramente meglio di non fare ;-) Quindi pur potendo non essere la chiave diretta per far breccia nel mercato italiano, gli user group hanno comunque un impatto positivo. E a tal proposito.. https://plus.google.com/b/101563362811745279798/10... Maurizio -- My profile <https://plus.google.com/100973969013103507046/about> 2012/4/17 Duncan <gnuduncan@gmail.com>
on 2012-04-17 12:35
On Tue, Apr 17, 2012 at 12:28 PM, Andrea Dallera <andrea@andreadallera.com>wrote: > lavoro in un azienda, lavoriamo principalmente per banche, negli ulimi 3 anni stato fatto un software che stato venduto praticamente ovunque stata fatta una demo dello stesso, dove c'erano agganci e dove non c'erano, semplicemente perch era un buon prodotto. > > Perch io personalmente ne ho viste tante e la mia esperienza mi dice che > "se il prodotto di qualit lo vendi" solo una frase fatta.Andrea > Non ce non concordo, in Italia generalmente vero, ma esistono casi in cui non andata come sappiamo, sar che ultimamente son preso dal sacro fuoco di Ruby e quindi dall'entusiasmo :D -- Riccardo -- L'esperienza quello che ottieni quando, non ottieni quello che desideri.
on 2012-04-17 12:40
2012/4/17 Duncan <gnuduncan@gmail.com> [cut] > sar che ultimamente son preso dal sacro > fuoco di Ruby e quindi dall'entusiasmo :D > un consiglio, qualunque cosa accada non spegnere la tua passione :-) Convoglia le negativita' in voglia di rinnovare :-)
on 2012-04-17 12:40
On Tue, Apr 17, 2012 at 12:37 PM, Andrea Dallera <andrea@andreadallera.com>wrote: > > ma esistono casi in cui non andata come sappiamo > > > > Un esempio?Andrea > > L'ho scritto prima, era per sottolineare che non va sempre per clientelismo ecc... -- Riccardo -- L'esperienza quello che ottieni quando, non ottieni quello che desideri.
on 2012-04-17 12:41
On Tue, Apr 17, 2012 at 12:38 PM, maurizio de magnis < maurizio.demagnis@gmail.com> wrote: > 2012/4/17 Duncan <gnuduncan@gmail.com> > [cut] > > > sar che ultimamente son preso dal sacro > > fuoco di Ruby e quindi dall'entusiasmo :D > > > > Guarda spero proprio di no, l'intenzione semmai rilanciare, mi son stufato degli accordi al ribasso :D -- Riccardo -- L'esperienza quello che ottieni quando, non ottieni quello che desideri.
on 2012-04-17 13:03
Per quanto riguarda Firenze, due settimane fa stato battezzato il "Florence on Ruby", hostato da Cantiere Creativo ( http://cantierecreativo.net). C' stata una discreta affluenza per essere un primissimo appuntamento conoscitivo (una quindicina di persone circa).. per chi fosse interessato a questo indirizzo presto ci saranno maggiori info: http://florenceonruby.it (nel frattempo scusate per la grafica oscena :))
on 2012-04-17 13:06
mi ero quasi ripromesso di starmene da una parte, invece... :P Il 17/04/2012 12:11, Andrea Dallera ha scritto: > Il problema che in Italia non c' mercato, in tutti i sensi... l' accesso ai clienti, quelli buoni, monopolizzato dai soliti noti. Se sei "fuori dal giro", se non hai agganci diretti e personali con qualcuno all' interno di grosse realt, le tue scelte sono a) lavorare per chi i contatti li ha, a 1/10 di quello che gli fai guadagnare o b) andartene. sono parzialmente d'accordo: * a mio modesto parere, nel 95% dei casi le *grosse realt* sono solo pachidermi immobilizzati da burocrazia interna, manager di basso livello e agganci con i soliti noti. in altre parole, IMHO lavori come un frustrato :) * avere contatti con le *grosse realt*, comporta anche da parte tua avere le spalle robuste. sul serio pensi che un normale professionista con partita IVA possa essere considerato *attendibile* da una Telecom o un'azienda Finmeccanica che deve progettare un sistema molto articolato e complesso, che magari richiede qualche garanzia (penali sui ritardi, certezza del risultato, etc) e risorse in termini di persone ed infrastrutture per lavorare? inoltre, anche nel caso ci riuscissi, significherebbe legarti a doppio filo con 1 solo cliente, a meno che hai un esercito di persone e riesci a lavorare contemporaneamente su N progetti enterprise. se io avessi tutto questo a disposizione, farei ben altro nella vita :P quindi se salta IL cliente, vai a gambe per aria anche te, come accaduto a moltissime SRL con i *contatti giusti* a partire dal 2007/2008 :/ IMHO *l'aggancio giusto* quel meccanismo che tramite le giuste conoscenze ti permette di prendere un lavoro pagato oltre il dovuto (magari con i contributi dello Stato), garantendo un minimo di incolumit nel caso qualcosa vada storto. tutto qui. non voglio fare l'avvocato del diavolo. come tanti, ho lavorato in queste realt ed ho optato per l'opzione c) lavoro nel mio piccolo (che non significa per forza fare il sitarello al salumiere sotto casa :P), su progetti che mi interessano, sfanculando le *grosse realt* di quel tipo ;) > Se ci fosse un mercato vero e, di conseguenza, la possibilit per i "piccoli" di proporsi direttamente al cliente e potersi far valutare per la qualit espressa la faccenda sarebbe molto diversa e si scatenerebbe quella corsa al talento che impazza dalla silicon valley a londra a berlino - lo sappiamo tutti che cosa vale, in termini di produttivit, un programmatore ottimo rispetto a un programmatore mediocre ma finch la qualit inutile perch tanto se ho "il gancio" il cliente me lo tengo io di cosa stiamo a parlare?Qua la qualit non paga. Non paga perch non con la qualit che si vende. Se e quando si comincer a poter far valere la qualit espressa, sia individuale che del prodotto, allora potremmo parlare di domanda, offerta, qualit delle stesse e anche di usergroups e attivit per proporsi e farsi vedere. Fino a quel momento qualsiasi altro discorso aria. il mercato uno, ma ha tante declinazioni e funziona come un gioco: ognuno ha le proprie regole per *vincere*. se decidi di buttarti su uno, devi prepararti ad affrontarne le sue peculiarit. quello che descrivi, solo una porzione mercato che IMHO anche di basso livello, come tanti. nessuno ti obbliga a fare la *risorsa esterna* in qualche S.p.a. e/o parastatale. cos come nessuno ti vieta di perseguire le tue aspirazioni professionali, che non significa avere la strada in discesa. ad ogni modo, credo di essere andato OT, oltre ad aver scritto eccessivamente, scusate ;) ciao, A.
on 2012-04-17 13:35
Un' ultima nota poi la chiudo qua che tanto dare aria alla bocca, come dicevo prima, non serve a niente: L' opzione c) cosa sarebbe esattamente? Per chi lavoreresti? Che sicurezza in grado di darti? Perdi pi tempo a scrivere software o a cercare clienti? Perch se volevo fare il commerciale non mi serviva imparare a scrivere codice. Le "grosse realt" appaltano spesso e volentieri a societ con 2-3 dipendenti, messe in piedi dal magnaccia di turno per far girare soldi in nero. Questo ha un po' di $$ da pulire, apre una societ web, assume qualche ragazzo a 1000 euro al mese e gli fa fatturare quello che deve, poi chiude baracca o continua il giro. > inoltre, anche nel caso ci riuscissi, significherebbe legarti a doppio filo con > 1 solo cliente, a meno che hai un esercito di persone e riesci a lavorare > contemporaneamente su N progetti enterprise. se io avessi tutto questo a > disposizione, farei ben altro nella vita Il punto che, assumendo che la qualit abbia un qualsivoglia valore di mercato, riuscire a prendere una commessa per una grossa azienda dovrebbe garantirti, oltre alla commessa stessa, anche un bel tornaconto in termini di portfolio e pubblicit con il quale poi fai a proporti da altri - se hai lavorato per x allora vuol dire che sei bravo. Sempre nel nostro mondo ipotetico, naturalmente.Il fatto che il 95% delle grandi societ siano dei carrozzoni * il problema*, non il fatto che ruby sia o non sia abbastanza diffuso. > il mercato uno, ma ha tante declinazioni e funziona come un gioco: ognuno ha > le proprie regole per *vincere*. se decidi di buttarti su uno, devi prepararti > ad affrontarne le sue peculiarit. Il *nostro* mercato un gioco in cui i piccoli perdono e i grossi mangiano. Se c' solo quello su cui ti pui buttare, dove altro ti butti? Dal poggiolo, forse. Tu parli di "perseguire le tue aspirazioni professionali". La mia domanda : come? Niente luoghi comuni per... come fai a "perseguire le tue aspirazioni professionali" e a portare a casa il pane in un paese dove ti tassano al 65% e gli unici clienti che ti permetterebbero di fatturare abbastanza da arrivare ad avere un' entrata dignitosa ti sono preclusi?Bello lo user group. Bello trovarsi a cena e fare due parole. Non sono sarcastico. Ma vi prego non venite a dirmi che la soluzione ai problemi che ha un professionista informatico in Italia diffondere ruby perch onestamente fa ridere (e piangere allo stesso tempo). Andrea -- http://usingimho.wordpress.com http://github.com/bolthar Da: ml-bounces@lists.ruby-it.org A: "ruby-it" ml@lists.ruby-it.org Cc: Data: Tue, 17 Apr 2012 13:05:25 +0200 Oggetto: Re: [ruby-it] La carenza di programmatori Ruby
on 2012-04-17 14:02
2012/4/17 Andrea Dallera <andrea@andreadallera.com> [cut] > > Ma vi prego non venite a dirmi che la soluzione ai problemi che ha un > professionista informatico in Italia diffondere ruby perch onestamente > fa ridere (e piangere allo stesso tempo). > Non e' sicuramente l'unico ingrediente della ricetta e sono d'accordo con te che non sia sicuramente uno dei piu' determinanti. La domanda introspettiva di Giovanni penso sia stata posta per voglia di sapere piu' che per promuovere qualcosa di specifico. Ognuno di noi pero' puo' avere delle idee che possono concorrere a migliorare, seppur di poco, la situazione italiana, ed ognuna di queste idee e' giusto che sia perseguita (user group, ruby day, progetti collaborativi, etc). Alcune idee possono essere piu' verticali e riguardare quindi solo Ruby mentre altre possono essere piu' trasversali, sempre restando contenute solo nel livello tecnologico. Ce ne sono altre poi, simili a http://www.srlfacile.org/ che sono sicuramente piu' determinanti per la creazione di un ambiente sano e competitivo, a prescindere dal linguaggio di programmazione scelto. Insomma, tengo a ripetere che bisogna affrontare tutto contemporaneamente. Se c'e' un motto che puo' andar bene in qualunque situazione, e': "Give back".
on 2012-04-17 14:15
> Ce ne sono altre poi, simili a http://www.srlfacile.org/ che sono > sicuramente piu' determinanti per la creazione di un ambiente sano e > competitivo, a prescindere dal linguaggio di programmazione scelto. Grazie per il link:-) Una piccola idea da parte mia: ti piace Ruby? Crea qualcosa di tuo usando Ruby! L'ho detto diverse volte, fino ad annoiare le persone, ma questo libro l'ho trovato veramente ottimo perche` ha consigli pratici per chi 1) NON vive in silicon valley 2) NON dispone di un team di decine di persone, 3) NON ha migliaia di dollari da spendere 4) NON cerca soldi VC, ecc.... insomma, "startups for the rest of us". http://www.amazon.com/gp/product/B003YH9MMI/ref=as... Io ho seguito un po' i suoi consigli, e ho un sito ora, LiberWriter.com che mi fa guadagnare qualcosina. Ancora non abbastanza per vivere di quello che prendo, ma e` sulla buona strada. Probabilmente non riusciro` mai a venderlo a Facebook per un milliardo di dollari, ma amen. -- David N. Welton http://www.welton.it/davidw/ http://www.dedasys.com/
on 2012-04-17 14:15
On Tue, Apr 17, 2012 at 2:00 PM, maurizio de magnis < maurizio.demagnis@gmail.com> wrote: > 2012/4/17 Andrea Dallera <andrea@andreadallera.com> > [cut] > > [cut] > Ognuno di noi pero' puo' avere delle idee che possono concorrere a > migliorare, seppur di poco, la situazione italiana, ed ognuna di queste > idee e' giusto che sia perseguita (user group, ruby day, progetti > collaborativi, etc). > [cut] > Ora non vorrei sembrare arrogante, visto che son tra gli ultimi arrivati, ma per esempio progetti collaborativi della community Ruby italiana non ne conosco neanche uno. -- Riccardo -- L'esperienza quello che ottieni quando, non ottieni quello che desideri.
on 2012-04-17 14:28
2012/4/17 Duncan <gnuduncan@gmail.com> > > collaborativi, etc). > > [cut] > > > > Ora non vorrei sembrare arrogante, visto che son tra gli ultimi arrivati, > ma per esempio progetti collaborativi della community Ruby italiana non ne > conosco neanche uno. > E' vero, anzi a dirla tutta non so quanto i "progetti collaborativi italiani" possano effettivamente sopravvivere. Nella maggior parte dei casi e' sufficiente contribuire a progetti open source gia' esistenti su github (e internazionali). Poi capita che in Italia le idee vengano sviluppate in solitaria, anche solo per avere la possibilita' di ottenere un prodotto vendibile.
on 2012-04-17 14:39
On Tue, Apr 17, 2012 at 2:27 PM, maurizio de magnis < maurizio.demagnis@gmail.com> wrote: > 2012/4/17 Duncan <gnuduncan@gmail.com> > > > E' vero, anzi a dirla tutta non so quanto i "progetti collaborativi > italiani" possano effettivamente sopravvivere. > Nella maggior parte dei casi e' sufficiente contribuire a progetti open > source gia' esistenti su github (e internazionali). > Poi capita che in Italia le idee vengano sviluppate in solitaria, anche > solo per avere la possibilita' di ottenere un prodotto vendibile. > Concordo che in molti casi basta contribuire a progetti open gi esistenti, ma l'Italia ha alcune peculiarit che sono sia un handicap che una possibilit, si tratta di strutturare la cosa in modo da abbattere alcune italiche diffidenze, secondo me, lo spazio di fare qualcosa di utile per tutti c', *IMHO*. -- Riccardo -- L'esperienza quello che ottieni quando, non ottieni quello che desideri.
on 2012-04-17 14:55
On 17 April 2012 14:38, Duncan <gnuduncan@gmail.com> wrote: >> Poi capita che in Italia le idee vengano sviluppate in solitaria, anche >> solo per avere la possibilita' di ottenere un prodotto vendibile. >> > > > Concordo che in molti casi basta contribuire a progetti open gi esistenti, > ma l'Italia ha alcune peculiarit che sono sia un handicap che una > possibilit, si tratta di strutturare la cosa in modo da abbattere alcune > italiche diffidenze, secondo me, lo spazio di fare qualcosa di utile per > tutti c', *IMHO*. Boh, vuoi un progetto Ruby (non rails attenzione, Ruby) italiano a cui dare una mano? Ti segnalo il mio: https://www.owasp.org/index.php/Projects/Owasp_Esapi_Ruby Non serve essere per forza esperti di sicurezza in questo caso, mi servono braccia forti anche per la documentazione, per scrivere i test cases... oppure sfoglia il mio github come il github dei tanti hacker che hanno scritto qui e fork-a qualcuno dei nostri report. Paolo -- "... static analysis is fun, again!" life from an application security guy ~> http://armoredcode.com
on 2012-04-17 15:01
Mi accodo... una mano non d mai fastidio... Freightrain http://github.com/bolthar/freightrain ruby-hackernews http://github.com/bolthar/ruby-hackernewsSe vi piacciono pi altre cose ho altri progetti sul mio account di github (http://github.com/bolthar) e altri ancora non pubblicati, non esitate Andrea -- http://usingimho.wordpress.com http://github.com/bolthar Da: ml-bounces@lists.ruby-it.org A: "ruby-it" ml@lists.ruby-it.org Cc: Data: Tue, 17 Apr 2012 14:54:47 +0200 Oggetto: Re: [ruby-it] La carenza di programmatori Ruby
on 2012-04-17 15:38
Il 17/04/2012 13:34, Andrea Dallera ha scritto: > L' opzione c) cosa sarebbe esattamente? Per chi lavoreresti? Che sicurezza in grado di darti? Perdi pi tempo a scrivere software o a cercare clienti? Perch se volevo fare il commerciale non mi serviva imparare a scrivere codice. attualmente sono un freelance, non cerco "clienti", lavoro con/per chi ha bisogno di una figura come la mia. la sicurezza di cui parli, IMHO un miraggio: nella mia *carriera* ho lavorato con tutte le tipologie di contratto, comprese due assunzioni a tempo indeterminato. nonostante non sia tutto rose e fiori, da freelance sento che sto seguendo un percorso in salita ma gratificante, ho un po' di idee per il futuro e far in modo di realizzarle. > Tu parli di "perseguire le tue aspirazioni professionali". La mia domanda : come? Niente luoghi comuni per... come fai a "perseguire le tue aspirazioni professionali" e a portare a casa il pane in un paese dove ti tassano al 65% e gli unici clienti che ti permetterebbero di fatturare abbastanza da arrivare ad avere un' entrata dignitosa ti sono preclusi?Bello lo user group. Bello trovarsi a cena e fare due parole. Non sono sarcastico. Ma vi prego non venite a dirmi che la soluzione ai problemi che ha un professionista informatico in Italia diffondere ruby perch onestamente fa ridere (e piangere allo stesso tempo). se vuoi lavorare con ruby, trova un modo di farlo, non detto che debba essere per forza un ambiente enterprise. come non detto che si vive solo con l'enterprise. inoltre, se TI senti in grado di poter offrire prodotti e servizi all'altezza di un ambiente enterprise (con tutto quello che comporta), credo che con le tecnologie a disposizione, non dovresti fare fatica a trovare altre strade anche all'estero, senza per questo cambiare nazione. senza scomodare il caso di 37signals, preferisco citare Salvatore Sanfilippo, uno degli hacker pi significativi in Italia, che *solo* negli ultimi 5 anni, tra le N cose: * ha lanciato 2-3 servizi sul web, che poi sono stati inseriti su virglio.it (es: oknotizie e segnalo) * creato redis (http://redis.io) * ora assunto da VMware, per continuare a lavorare su redis il tutto lavorando per conto suo, da un paesino della Sicilia. Come lui, a vari livelli e contesti, ce ne sono tantissimi altri anche in questa lista. credi che passino il tempo a lamentarsi su come vadano le cose in Italia? Oppure si rimboccano le maniche, e magari usano ruby per tirar su qualcosa che li appassioni e che forse gli dia anche da vivere nonostante il 65% di tasse? ;-) cerco di ritornare in topic dopo tutte queste *chiacchiere*: la mancata diffusione di ruby non solo una questione di community n di adozione nelle aziende, ma soprattutto di mentalit nei programmatori. di norma, su 10 programmatori a caso, bene che vada solo 2 sono davvero appassionati, gli altri 8 preferiscono rimanere con il linguaggio che hanno appreso X anni fa e l rimangono per N-mila ragioni, oppure sono solo code monkeys. guarda caso, se prendi 10 rubyisti, 8 sono appassionati, e 2 provano ad imparare come possono, magari a colpi di copia/incolla dai tutorial o con un po' di insano vampirismo in lista ;) stato cos per anni: oggi si parla di ruby, 15 anni fa era linux, 10 anni fa erano PHP o Python. domani potrebbe essere Erlang, in ogni caso non credo che i veri appassionati si fermeranno di fronte al prossimo *giocattolo utile per lavorare* ;)
on 2012-04-17 15:48
2012/4/17 Andrea Pavoni <apeacox@gmail.com> > guarda caso, se prendi 10 rubyisti, 8 sono appassionati, e 2 provano ad > imparare come possono, magari a colpi di copia/incolla dai tutorial o con > un po' di insano vampirismo in lista ;) > > ottimista :) , la mia esperienza personale (colloqui, persone viste da clienti, ex-colleghi) pi vicina al 5 su 100.
on 2012-04-18 11:39
Io ho imparato questo: programmatori ce ne sono sempre a bizzeffe ma quando lo cerchi non c'è mai quello che serve a te. Poche aziende hanno progetti ruby in italia e di conseguenza poca gente si avvicina a questo mondo. Le università si evolvono lentamente rispetto altri paesi e questo ha un forte impatto sull'orientamento delle nuove leve che ovviamente seguono il mercato. Io vorrei espandere il mio gruppetto e servono persone che però non trovo, gli stagisti non esistono e nessuna delle aziende che ho contattato è stata in grado di offrirmene una.
on 2012-04-18 11:43
La mia personale convinzione, sperando di non litigare, che grosso modo gli stagisti non esistono. Esistono al massimo gli junior, che per vanno pagati di conseguenza e non trattati come risorse gratuite. On Wed, Apr 18, 2012 at 11:39 AM, Marco Mastrodonato <
on 2012-04-18 11:51
2012/4/18 Luca Pradovera <luca.pradovera@gmail.com> > La mia personale convinzione, sperando di non litigare, che grosso modo > gli stagisti non esistono. > Esistono al massimo gli junior, che per vanno pagati di conseguenza e non > trattati come risorse gratuite. > +1 ;-)
on 2012-04-18 12:38
+3 E invece, purtroppo, sempre cos: si cercano sempre risorse senza esperienza da poter sfruttare e pagare una miseria. Se gi inizi ad avere 4-5 anni di esperienza come programmatore in Italia sei fuori! Nessuno ti assumer mai riconosendoti gli anni di esperienza! Molto meglio quattro persone senza esperienza che posso pagare 600 al mese e poi mandare via con un calcio nel culo che un bravo programmatore che per vuole almeno 2000 al mese. 2012/4/18 Davide Rambaldi <davide.rambaldi@gmail.com>
on 2012-04-18 13:08
> risorse "persone", grazie! -- David N. Welton http://www.welton.it/davidw/ http://www.dedasys.com/
on 2012-04-18 13:37
Confesso che mi sento avvantaggiato: lavorando nel campo della bioinformatica (campo di nicchia) non ho grossi problemi ha trovare un lavoro decente e retribuito. e se sono furbo, riesco anche ad usare Ruby e RubyOnRails per i miei progetti (Es: http://rubyforge.org/projects/blatanalyzer/) La cosa e' stata molto diversa quando ho provato a lavorare nel mondo web, dove sembra impossibile essere pagati decentemente. Quindi direi che piu' che un problema del mondo del software in generale, e' principalmente un problema del mondo degli sviluppatori web! :-) Probabilmente in questo campo si paga l'ignoranza del manager medio che e' convinto che "Internet" significa prendere un ragazzino e fargli fare un bel sito monolito-singola-pagina in Flash. Credo che il concetto i applicativo web debba ancora essere assimilato dagli imprenditori italiani (che come si sa, assimilano poco e nulla). Per sfuggire al concetto di "risorsa" and NOT "persona" ed altre orribili storture dei giovani manager rampati con le loro piccole aziende, di tutte le possibili formule, io consiglio l'associazione di partite Iva: ci si riunisce per prendere un lavoro, si viene pagati, e si cerca un nuovo progetto. Non ci sono capi, capetti, "direttori tecnici" o soci che vogliono i dividendi a fine anno. Si e' tutti poveri ma felici. NO ad aziende con nomi altisonanti, SI a persone qualificate che si divertono e lavorano con passione. Per la cronaca: Io tengo una borsa di studio! (LOL!) Non arrivo quasi mai a fine mese, ma mi diverto un casino! Amen
on 2012-04-18 13:40
On Wed, Apr 18, 2012 at 1:36 PM, Davide Rambaldi <davide.rambaldi@gmail.com>wrote: > NO ad aziende con nomi altisonanti, SI a persone qualificate che si > divertono e lavorano con passione. > [cut] +1 Riccardo -- L'esperienza quello che ottieni quando, non ottieni quello che desideri.
on 2012-04-18 14:38
Aggiungo un altro ingrediente al problema ;-) Data la bassa densita' dei rubysti italiani, sarebbe necessario riuscire a *gestire* efficacemente un team distribuito, come fanno gia' molte realta' internazionali. Ma a questo punto, il problema principale diventa non tanto la carenza delle risorse, quanto l'incapacita' a gestirle ;-) Maurizio -- My profile <https://plus.google.com/100973969013103507046/about>
on 2012-04-18 14:40
On Wed, Apr 18, 2012 at 2:37 PM, maurizio de magnis < maurizio.demagnis@gmail.com> wrote: > Aggiungo un altro ingrediente al problema ;-) > Data la bassa densita' dei rubysti italiani, sarebbe necessario riuscire a > *gestire* efficacemente un team distribuito, come fanno gia' molte realta' > internazionali. > Ma a questo punto, il problema principale diventa non tanto la carenza > delle risorse, quanto l'incapacita' a gestirle ;-) > > Maurizio > -- > Scusa non ti seguo, sono poche le risorse e si hanno problemi a gestirle? :O -- Riccardo -- L'esperienza quello che ottieni quando, non ottieni quello che desideri.
on 2012-04-18 14:45
Io lavoro con una ditta USA che ha programmatori in 3 continenti, non abbiamo mancato una scadenza in pi di un anno...
on 2012-04-18 15:02
2012/4/18 Duncan <gnuduncan@gmail.com> [cut] > Scusa non ti seguo, sono poche le risorse e si hanno problemi a gestirle? > :O > Yep, ci sono molte realta' con carenze gestionali in questo senso. Fortunatamente significa anche che basterebbe sanare queste situazioni per migliorare significativamente la situazione.
on 2012-04-18 15:15
2012/4/18 Luca Pradovera <luca.pradovera@gmail.com> > Io lavoro con una ditta USA che ha programmatori in 3 continenti, non > abbiamo mancato una scadenza in pi di un anno... > Complimenti :-) Se posso partire con il 3 grado.. 1) Siete multi progetto? 2) Con un team di quali dimensioni? 3) Che metodologie e/o strumenti usate? Sono interessato in prima persona a capire :-)
on 2012-04-18 17:14
Ciao a tutti! è un bel po' di tempo che non ci sentiamo! :) Confesso che mi sento avvantaggiato: lavorando nel campo della > bioinformatica (campo di nicchia) non ho grossi problemi ha trovare un > lavoro decente e retribuito. > ... > Per la cronaca: Io tengo una borsa di studio! (LOL!) Non arrivo quasi mai > a fine mese, ma mi diverto un casino! Scusa questa cosa non mi è chiara: premesso che bioinformatica suona fichissimo, anche se non so cosa fai nello specifico, dici che non hai problemi a trovare un lavoro decente e retribuito, ma poi dici che hai una borsa di studio (in italia!! ma come hai fatto?!? :) ) e non arrivi a fine mese… how does it work? La cosa e' stata molto diversa quando ho provato a lavorare nel mondo web, > dove sembra impossibile essere pagati decentemente. > Quindi direi che piu' che un problema del mondo del software in generale, > e' principalmente un problema del mondo degli sviluppatori web! :-) > Probabilmente in questo campo si paga l'ignoranza del manager medio che e' > convinto che "Internet" significa prendere un ragazzino e fargli fare un > bel sito monolito-singola-pagina in Flash. > *sospiro* sinceramente non so neanche da dove iniziare a risponderti. Da imprenditore e manager mi sento colpito dalle tue parole, potrei dire ferito ma ormai le ho sentite cosi tante volte che ho la pelle parecchio dura (e una cotta di maglia +3). I fattori che deprezzano il nostro lavoro sono molteplici, ma i primi due in classifica sono sicuramente i motivi fiscali e la saturazione del mercato in termini di offerta *non professionale* e la conseguente svalutazione del nostro lavoro. Sui motivi fiscali, è inutile che parli, penso che la situazione sia chiara a tutti. Per quanto riguarda il secondo punto, con il passare degli anni (è dal 1996 che lavoro esclusivamente in questo settore) ho visto crescere enormemente l'offerta, tanto più che ormai il sito internet te lo fa anche il figlio quindicenne del dirimpettaio. Il caso più frequente di cliente medio-piccolo che si presenta ad una web agency, è quello di una persona che ha già preso una gran fregatura fidandosi di non professionisti o agenzie creative che non hanno gli skill di programmazione sufficienti a portare a termine un lavoro. La non professionalità, oltre che a ridurre il valore percepito del prodotto, crea anche una enorme dispersione di denaro e una conseguente sfiducia da parte dei clienti. Ho anche casi su clienti molto grandi e sulla pubblica amministrazione, ma la long tail dei clienti medio piccoli è significativa e si tira giù un bel pezzo del mercato. E'veramente difficile, in ambito web, dare una percezione esatta del costo del prodotto ad un cliente. Tipicamente il costo percepito dal cliente è 1/3 - 1/4 di quello reale, per cui il cliente vuole un lavoro da 20k a 5-6k. E la cosa terribile e mortificante è che sicuramente trova un furbacchione che gli fa il lavoro a 5-6k, e poi non è in grado di concluderlo, o di evolverlo, o di mantenerlo. Quando il cliente arriva all'agenzia seria è povero e scoraggiato. > > Credo che il concetto i applicativo web debba ancora essere assimilato > dagli imprenditori italiani (che come si sa, assimilano poco e nulla). > Si, se parli dei clienti, no se parli degli imprenditori che si sacrificano (perché, trust me, è un vero sacrificio) a condurre imprese che lavorano in questo mercato. Ma sono fermamente convinto che i concetti di umiltà, professionalità e dedizione al proprio lavoro debbano ancora essere assimilati dai "lavoratori" italiani. Avete mai lavorato in america o con degli americani? Ogni volta che ci vado torno con una carica che mi dura 6 mesi (e si che ce ne vuole in Italia)… sono così dediti al loro lavoro e ne parlano con cosi tanta passione, e non è una questione di soldi, i sottopagati ci sono anche li (anzi, molto piu che qui) e i loro boss sono tipicamente molto piu duri dei boss italiani, ma la passione è tutta un'altra cosa! Stavo anche per scrivere qualcosa sugli stage non pagati, ma poi scattava il flame e mi sono fermato :) * nuovo sospiro * > Per sfuggire al concetto di "risorsa" and NOT "persona" ed altre orribili > storture dei giovani manager rampati con le loro piccole aziende, di tutte > le possibili formule, io consiglio l'associazione di partite Iva: ci si > riunisce per prendere un lavoro, si viene pagati, e si cerca un nuovo > progetto. > > Non ci sono capi, capetti, "direttori tecnici" o soci che vogliono i > dividendi a fine anno. Si e' tutti poveri ma felici. > E la manutenzione? chi la fa? Chi garantisce sul funzionamento del prodotto? E soprattutto che costi dovrebbe sostenere un cliente per fare un lavoro del genere? e con quali garanzie? e chi coordina le persone associate? Lo sai bene che un qualunque insieme non gestito, soprattutto se costituito da programmatori (me per primo) tende naturalmente al caos e all'inconcludenza piu totale :) > NO ad aziende con nomi altisonanti, SI a persone qualificate che si > divertono e lavorano con passione. > > Questo mi va bene, ma io dico anche SI alle aziende in cui si identificano persone qualificate che si divertono e lavorano con passione. Un bacio a tutti sicuramente ho scritto un sacco di stronzate, se volete insultarmi fatelo in pubblico o in privato, ma se volete che condivida un po'dei miei problemi e delle mie frustrazioni "dall'altro lato della barricata" fatevi pure sotto, lo faccio volentieri. Jeko > > -- > _______________________________________________ > Ml mailing list > Ml@lists.ruby-it.org > http://lists.ruby-it.org/mailman/listinfo/ml > -- *Stefano Guglielmetti * Interact SpA Via A. Bargoni 78 (scala F) 00153 Roma T +39 06 58318301 F +39 0658318303 M +39 348 7617243
on 2012-04-18 17:35
On Apr 18, 2012, at 5:13 PM, Stefano Guglielmetti wrote: > Ma sono fermamente convinto che i concetti di umilt, professionalit e > dedizione al proprio lavoro debbano ancora essere assimilati dai > "lavoratori" italiani. Avete mai lavorato in america o con degli americani? > Ogni volta che ci vado torno con una carica che mi dura 6 mesi (e si che ce > ne vuole in Italia) sono cos dediti al loro lavoro e ne parlano con cosi > tanta passione, e non una questione di soldi, i sottopagati ci sono anche > li (anzi, molto piu che qui) e i loro boss sono tipicamente molto piu duri > dei boss italiani, ma la passione tutta un'altra cosa! Permettimi, questo e' abbastanza un mito, pesantemente dovuto al loro modo di fare iper-entusiasta quando c'e' qualche tipo di guadagno in ballo, che e' lo standard della loro comunicazione. La fauna statunitense e' pero' estremamente simile a quella italiana, che ne so, io ad esempio conosco una societa' bella grossa in centro a Seattle che fa SEO e design a cui ho dovuto insegnare concetti avanzatissimi quali "ai motori di ricerca piacciono gli heading - ama il tuo h1" piuttosto che "le griglie funzionavano nel 600, funzionano ancora". Ufficio superfigo, manager che si strappavano gli intestini dall'entusiasmo per ogni proposta, fee incredibilmente alta, contratto - uh - discutibilissimo, e tutti i trucchetti del cazzaro medio italiano. Sulla dedizione poi e' meglio sorvolare, da quando ho lavorato la il mio concetto di "se manca il gatto i topi ballano" ha raggiunto nuove vette. Poi conosci le eccellenze, esattamente come qui, esattamente come gli americani conoscono le nostre e non "Pippo il webmaster dei siti". ngw -- [ 926381, 23200231779, 1299022, 1045307475 ].collect { |a| a.to_s( 36 ) }.join( " " ) Nicholas Wieland (ngw) ngw@nofeed.org http://nofeed.org
on 2012-04-18 18:26
Il giorno 17 aprile 2012 11:57, Luca Pradovera <luca.pradovera@gmail.com>ha scritto: > Io farei volentieri una presentazione su quello che facciamo noi, VoIP con > Adhearsion (adhearsion.com). > E' anche appena uscita la 2.0! > > Usiamo tanto anche DRb e Sinatra per le API. Interessante +1 S.
on 2012-04-18 18:38
Il giorno 17 aprile 2012 14:14, David Welton <davidnwelton@gmail.com> ha scritto: > L'ho detto diverse volte, fino ad annoiare le persone, ma questo libro > l'ho trovato veramente ottimo perche` ha consigli pratici per chi 1) > NON vive in silicon valley 2) NON dispone di un team di decine di > persone, 3) NON ha migliaia di dollari da spendere 4) NON cerca soldi > VC, ecc.... insomma, "startups for the rest of us". > > > http://www.amazon.com/gp/product/B003YH9MMI/ref=as... +100 per il libro consigliato da David :) > Io ho seguito un po' i suoi consigli, e ho un sito ora, > LiberWriter.com che mi fa guadagnare qualcosina. Ancora non > abbastanza per vivere di quello che prendo, ma e` sulla buona strada. > Probabilmente non riusciro` mai a venderlo a Facebook per un milliardo > di dollari, ma amen Yep S.
on 2012-04-18 19:05
> Confesso che mi sento avvantaggiato: lavorando nel campo della >> bioinformatica (campo di nicchia) non ho grossi problemi ha trovare un >> lavoro decente e retribuito. >> >> Per la cronaca: Io tengo una borsa di studio! (LOL!) Non arrivo quasi mai >> a fine mese, ma mi diverto un casino! Eh eh, beccato. :-) Ma sai, noi troll viviamo nella contraddizione (e raramente rileggiamo le mail) Rifraseggio: Considerate le FEE che ho visto in questo thread (600 euro al mese per un junior, 2000 euro per un senior) mi sento fortunato: ho un contratto Post Doc annuale (ogni Agosto rischio di finire a piedi) con uno stipendio pi o meno in linea con quello di un programmatore Senior. Questo mi permette di vivere abbastanza bene, anche se non riesco ad arrivare a fine mese causa il mio stile di vita dissoluto: dopo l'effetto Silvio i prezzi delle Escort sono aumentati enormemente! Carissimo Jeko, mi rendo conto che il tuo lavoro e' difficilissimo, che c'e' un sacco di competizione e che non e' sempre responsabilit' dei manager. Solidarizzo con te e con le tue frustrazioni, ma Il fatto che io sia messo meglio di tanti sviluppatori web davvero dovrebbe accendere in tutti un campanello di allarme: c'e' davvero qualcosa che non funziona (non eravamo noi ricercatori i poveri?). Invito quindi chiunque sia in questa lista che stia ancora studiando o abbia voglia di reinventarsi a provare a buttarsi nella bioinformatica: Se proprio dobbiamo guadagnare poco, almeno se dici che lavori nella "ricerca contro il cancro" scopi di piu'. "Faccio il bioinformatico" invece non fa sesso, ci ho provato, non funziona mi spiace :-) Inoltre molti degli applicativi del mio campo sono applicativi web con backend davvero avanzati, quindi dovreste trovarvi bene. :-) Vi cito solo due portali: http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/ http://genome.ucsc.edu/ > Scusa questa cosa non mi chiara: premesso che bioinformatica suona > fichissimo, anche se non so cosa fai nello specifico, Qui mi inviti a nozze, come tutti i ricercatori lavoro esclusivamente proprio per poter fare lo spocchioso e propinarvi i miei articoli: http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed?term=Rambaldi%20Davide eh, si.. l'ultimo nel 2009 (cazzo! sono in ritardo, sono fottuto! e sto a scrivere in sta mailing list!) :-( Ora come ora lavoro su un modello matematico che simula la crescita di un tumore a partire da una cellula staminale. E' scritto in C++ e R scripts, ma ci ho fatto una bella versione 3D in unity: http://vimeo.com/36765701 <-- qui un video della versione beta La mia ultima passione: la generazione di serie di numeri pseudo-random (uniformi e non uniformi), ci sto facendo una libreria per Unity3D. Questa e' scritta in C#, vi prego non odiatemi, non e' colpa mia se non riesco a usare ruby ultimamente! E' free e openSource e sono aperto a collaborazioni (a breve sara' disponibile nell'Assets Store di Unity, gratis): http://github.com/tucano/UnityRandom Un Saluto dal Troll! Davide Rambaldi
on 2012-04-18 20:21
> > > Permettimi, questo e' abbastanza un mito, pesantemente dovuto al loro modo > di fare iper-entusiasta quando c'e' qualche tipo di guadagno in ballo, che > e' lo standard della loro comunicazione. ha! grazie per l'informazione, magari la prossima volta la depressione post entusiasmo post usa sar minore, e cercher di osservarli meglio :) ma comunque anche solo far finta di essere entusiasti meglio di far sembrare che il lavoro sia una punizione anche quando, a volte, divertente (e comunque non lavoriamo in miniera! :) ) ciao, Jeko > Ml@lists.ruby-it.org > http://lists.ruby-it.org/mailman/listinfo/ml > -- *Stefano Guglielmetti * Interact SpA Via A. Bargoni 78 (scala F) 00153 Roma T +39 06 58318301 F +39 0658318303 M +39 348 7617243
on 2012-04-18 20:25
> > > Considerate le FEE che ho visto in questo thread (600 euro al mese per un > junior, 2000 euro per un senior) mi sento fortunato: > > 2k per un senior? e chi sono io, babbo natale?!! :D > > Carissimo Jeko, mi rendo conto che il tuo lavoro e' difficilissimo, che > c'e' un sacco di competizione e che non e' sempre responsabilità' dei > manager. Solidarizzo con te e con le tue frustrazioni, ma Il fatto che io > sia messo meglio di tanti sviluppatori web davvero dovrebbe accendere in > tutti un campanello di allarme: c'e' davvero qualcosa che non funziona (non > eravamo noi ricercatori i poveri?). > sul mondo del web, per mille motivi, tra cui quelli a cui ho fatto accenno io, ci dovrebbero essere le sirene della contraerea, altro che un campanello d'allarme! il valore del nostro lavoro si sta abbassando di giorno in giorno. io inizierei a far trovare teste di cavallo sui letti delle persone che offrono lavoro di bassa qualità a basso prezzo portandosi appresso un mercato intero. poi proseguo con i sindacalisti, ma questa è un'altra storia… Ciao! Jeko -- *Stefano Guglielmetti * Interact SpA Via A. Bargoni 78 (scala F) 00153 Roma T +39 06 58318301 F +39 0658318303 M +39 348 7617243
on 2012-04-19 01:33
Sviluppiamo un framework (Adhearsion) con un corollario di 3 gem di supporto, pi una decina di clienti con app basate sullo stesso, a vari livelli tra prototipo e produzione. Siamo quindici, lavoriamo in team di tre-cinque persone che sono pi o meno sempre le stesse, io ad esempio passo il grosso del tempo con il team del framework che il pi grande. La metodologia un agile "light" che somiglia a SCRUM. Gestiamo backlog e storie su Pivotal Tracker, standup giornalieri, sprint di 1 o 2 settimane, burndown e velocity sono gestiti dal Tracker ma francamente non li guarda nessuno. C' tutto? Per il resto parliamone al RSC se ci sei :-) Inviato da iPhone Il giorno 18/apr/2012, alle ore 15:03, maurizio de magnis <maurizio.demagnis@gmail.com> ha scritto:
on 2012-04-19 08:30
Ciao a tutti,
sto provando a testare il funzionamento di un menu di navigazione. In
particolare sto testando il funzionamento della classe ".selected" sul
link relativo alla pagina che si sta visitando.
Il codice dei test in questione per ora questo:
context "Website" do
setup do
@root = FactoryGirl.create(:page, :root)
@page = FactoryGirl.create(:page)
end
should "find root menu item selected on root page" do
get root_path
assert_select "#menu .selected", @root.title
end
should "find menu item selected on page" do
get page_url @page
assert_select "#menu .selected", @page.title
end
end
I test passano correttamente. Il problema che cos vengono eseguiti solo
con il default locale di I18n. Per evitare duplicazione di codice non
vorrei riscrivere tutti i test specificando al loro interno il locale da
usare ma vorrei comunque rieseguire tutti questi test con altri locale.
Avete consigli per farlo in modo pulito?
Grazie
--
Alberto Vena
on 2012-04-19 09:47
On Apr 18, 2012, at 5:13 PM, Stefano Guglielmetti wrote: > > E'veramente difficile, in ambito web, dare una percezione esatta del costo > del prodotto ad un cliente. Tipicamente il costo percepito dal cliente > 1/3 - 1/4 di quello reale, per cui il cliente vuole un lavoro da 20k a > 5-6k. E la cosa terribile e mortificante che sicuramente trova un > furbacchione che gli fa il lavoro a 5-6k, e poi non in grado di > concluderlo, o di evolverlo, o di mantenerlo. Quando il cliente arriva > all'agenzia seria povero e scoraggiato. Confermo questa tendenza, per quel poco che ho potuto vedere come freelance. Non ci si rende effettivamente conto della complessit di ci che si chiede. > Stavo anche per scrivere qualcosa sugli stage non pagati, ma poi scattava > il flame e mi sono fermato :) > > > * nuovo sospiro * Da ex stagista non pagata, da stagista con rimborso spese, da finta partita iva e ora da freelance, mi permetto di dire io qualcosa sugli stage. Lo stage non pagato, in s, non una aberrazione, semplicemente la moneta di scambio fra lavoratore e datore di lavoro non il cash, ma la conoscenza. Se lo stage fatto nell'ottica della formazione, un banale rimborso spese (200/300 euro al mese) pi che sufficiente. Io stagista investo sulla mia formazione non percependo salario, io datore di lavoro investo sul lavoratore dando allo stagista conoscenza, affiancandolo a persone pi preparate o affidandogli compiti adeguati. Perch sinceramente, usciti dall'universit o dalla scuola nella maggioranza dei casi le competenze utilizzabili in ambito lavorativo sono esattamente zero, palla, nada. Il mondo del lavoro fin troppo variegato, tra strumenti, ambienti, procedure perch si possa pensare che un neodiplomato/neolaureato sappia fare qualcosa di utile. Quello che non va bene la distorsione che si venuta a creare nel nostro paese, dove la possibilit di avere n stagisti a tempo indefinito e l'avere dei lavoratori troppo protetti all'altro estremo, ha permesso e incentivato l'utilizzo dello strumento (utile) dello stage come un tappabuchi, con lo stagista che non ha diritti e viene messo a fare cose per cui non dovrebbe avere responsabilit. L'alto costo del lavoro (non in senso stretto, passatemi il termine, intendo in senso globale) viene ripartito tra nuovi e vecchi lavoratori in questo modo. molli
on 2012-04-19 15:55
Il giorno 19 aprile 2012 09:47, Monica Giambitto <pimpmymolli@gmail.com> ha scritto: > usciti dall'universit o dalla scuola nella maggioranza dei casi le > competenze utilizzabili in ambito lavorativo sono esattamente zero, palla, > nada. Il mondo del lavoro fin troppo variegato, tra strumenti, ambienti, > procedure perch si possa pensare che un neodiplomato/neolaureato sappia > fare qualcosa di utile. Scusami, passo di qui "per caso" (non ho letto gli 85 messaggi, bello il flame Giovanni :P), e devo smentirti. Ho imparato - a miei spese da una parte e dell'altra - A NON GIUDICARE NESSUNO SENZA SAPERE COSA SAPPIA FARE. Scusa per l'urlo, ma odio i pregiudizi. Ciao, Matteo
on 2012-04-19 16:25
Il 19/04/2012 15:54, Matteo Collina ha scritto: > Scusami, passo di qui "per caso" (non ho letto gli 85 messaggi, bello il > flame Giovanni :P), e devo smentirti. > Ho imparato - a miei spese da una parte e dell'altra - A NON GIUDICARE > NESSUNO SENZA SAPERE COSA SAPPIA FARE. pi uno.
on 2012-04-19 16:28
+1. Che poi normalmente uno stagista o lo metti a fare fotocopie o se no pi una rottura che altro. Meglio due sviluppatori decenti e pagati di conseguenza che cinque poveracci a rimborso spese...
on 2012-04-19 16:49
> Scusami, passo di qui "per caso" (non ho letto gli 85 messaggi, bello il > flame Giovanni :P), e devo smentirti. Io nella mia ingenuit pensavo di aver aperto un thread che stimolasse una discussione costruttiva sull'evangelizzazione di Ruby, invece ho aperto un flammone di altri tempi. :)
on 2012-04-19 18:13
2012/4/19 Giovanni Intini <intinig@pme.it>: > Io nella mia ingenuit pensavo di aver aperto un thread che stimolasse > una discussione costruttiva sull'evangelizzazione di Ruby, invece ho > aperto un flammone di altri tempi. :) che poi ruby non scala. e scala non ruby. -- Andrea Franz http://gravityblast.com http://instalyrics.com
on 2012-04-19 18:19
Per forza, usate tutti Emacs. Vim fa anche scalare Ruby. Per far rubare Scala invece ci vuole un furgone.
on 2012-04-19 19:02
Il giorno 19 aprile 2012 01:32, Luca Pradovera <luca.pradovera@gmail.com>ha scritto: > La metodologia un agile "light" che somiglia a SCRUM. Gestiamo backlog e > storie su Pivotal Tracker, standup giornalieri, sprint di 1 o 2 settimane, > burndown e velocity sono gestiti dal Tracker ma francamente non li guarda > nessuno. > C' tutto? Per il resto parliamone al RSC se ci sei :-) > Interessante. Metodi e pratiche che uso anch'io :) S.
on 2012-04-20 11:18
> > > Lo stage non pagato, in s, non una aberrazione, semplicemente la moneta > di scambio fra lavoratore e datore di lavoro non il cash, ma la > conoscenza. +1 > Se lo stage fatto nell'ottica della formazione, un banale rimborso spese > (200/300 euro al mese) pi che sufficiente. Io stagista investo sulla mia > formazione non percependo salario, io datore di lavoro investo sul > lavoratore dando allo stagista conoscenza, affiancandolo a persone pi > preparate o affidandogli compiti adeguati. +10 > Perch sinceramente, usciti dall'universit o dalla scuola nella > maggioranza dei casi le competenze utilizzabili in ambito lavorativo sono > esattamente zero, palla, nada. Il mondo del lavoro fin troppo variegato, > tra strumenti, ambienti, procedure perch si possa pensare che un > neodiplomato/neolaureato sappia fare qualcosa di utile. > over +9000 jeko
on 2012-04-26 10:19
Paolo Perego wrote in post #1056856: > On 17 April 2012 09:29, Giovanni Intini <intinig@pme.it> wrote: > Quanti usiamo Ruby quotidianamente? +1 > Quanti stanno cercando lavoro dipendente? > Quanti sono invece interessati ad un lavoro indipendente > (startup/freelance)? +1 Secondo me, il problema non è solo di ruby ma di tutte le tecnologie in qualche modo nuove e le cause principali sono: - mancanza di visione del futuro e di chi vuole investire in qualcosa di veramente innovativo - le tecnologie nuove molte volte sono affidate a stagisti sottopagati - i grandi hosting italiani non supportano ruby out of the box - non esiste, ahimé, ancora un cms general purpose modulare dei livelli di Drupal o Joomla scritto in ruby (la gran parte dei clienti italiani vuole un cms e un po' di personalizzazioni) Qui a Torino stiamo provando questo approccio P2P http://ogm.herokuapp.com/talks L'interesse sembra esserci, vediamo come evolverà nelle future puntate. Ciao Luigi
on 2012-04-26 10:54
2012/4/26 Luigi Maselli - grigio.org <riccio@inmail.sk> > Paolo Perego wrote in post #1056856: > > On 17 April 2012 09:29, Giovanni Intini <intinig@pme.it> wrote: > [cut] > Secondo me, il problema non solo di ruby ma di tutte le tecnologie in > qualche modo nuove e le cause principali sono: - mancanza di visione del futuro e di chi vuole investire in qualcosa di > veramente innovativo > Qualcuno c'e', ma sono gocce nel mare e l'ecosistema italiano non tende a promuoverlo (selezione naturale). > - le tecnologie nuove molte volte sono affidate a stagisti sottopagati > vero, discorso gia' anticipato nel thread.. :-/ - i grandi hosting italiani non supportano ruby out of the box > - non esiste, ahim, ancora un cms general purpose modulare dei livelli > di Drupal o Joomla scritto in ruby (la gran parte dei clienti italiani > vuole un cms e un po' di personalizzazioni) > IMHO entrambi i punti sono collegati (vale sia per PHP che per Java). Ma forse la situazione sta cambiando, grazie alla maggiore maturita' di ruby e alla presenza di piattaforme come Heroku. Qui a Torino stiamo provando questo approccio P2P > http://ogm.herokuapp.com/talks Stupendo approccio! :-) Vi dispiace se cloniamo l'idea anche qua a Milano? ^_^ L'interesse sembra esserci, vediamo come evolver nelle future puntate. > Riuscite a produrre qualche video dell'evento? Non voglio perdermi il mitico Alessandro Molina (un mio "vecchio" compare d'avventura ^_^). Maurizio -- My profile <https://plus.google.com/100973969013103507046/about>
on 2012-04-26 12:42
Il giorno 26 aprile 2012 10:53, maurizio de magnis < maurizio.demagnis@gmail.com> ha scritto: > >> Luigi Maselli - grigio.org <riccio@inmail.sk> ha scritto: > >> Qui a Torino stiamo provando questo approccio P2P > >> http://ogm.herokuapp.com/talks > > Stupendo approccio! :-) > Vi dispiace se cloniamo l'idea anche qua a Milano? ^_^ > +1 >> L'interesse sembra esserci, vediamo come evolver nelle future puntate > > Riuscite a produrre qualche video dell'evento? > Non voglio perdermi il mitico Alessandro Molina (un mio "vecchio" compare > d'avventura ^_^) +1 Luigi se vuoi ti presto anche una videocam e qualche sd card :) S.
on 2012-04-26 12:49
Maurizio De magnis wrote in post #1058437: > 2012/4/26 Luigi Maselli - grigio.org <riccio@inmail.sk> > Qui a Torino stiamo provando questo approccio P2P >> http://ogm.herokuapp.com/talks > > > Stupendo approccio! :-) > Vi dispiace se cloniamo l'idea anche qua a Milano? ^_^ > Più che clonare.. forkate :p il codice è su github. Le funzionalità sono ancora limitate. > L'interesse sembra esserci, vediamo come evolver nelle future puntate. >> > > Riuscite a produrre qualche video dell'evento? > Non voglio perdermi il mitico Alessandro Molina (un mio "vecchio" > compare > d'avventura ^_^). L'evento è stato molto informale, con budget 0€ e 0 sponsors, ma almeno è riuscito a radunare un po' anime sparse tra Linux Day, Java user group e cani sciolti. Le slide sono state messe su http://www.slideshare.net/__amol__/turbogears2-plu... Luigi
on 2012-04-26 13:04
Sergio Berisso wrote in post #1058447: > Il giorno 26 aprile 2012 10:53, maurizio de magnis < > maurizio.demagnis@gmail.com> ha scritto: > >> >> Luigi Maselli - grigio.org <riccio@inmail.sk> ha scritto: > > Luigi se vuoi ti presto anche una videocam e qualche sd card :) > > S. Magari un adattore thunderbolt-vga :D Grazie per l'offerta, ma davvero è stato un evento molto informale, più che altro per sondare l'interesse e vederci in faccia. La partecipazione non era neanche scontata, ma c'è sempre qualche argomento che non rientra nelle realtà già strutturate che ci sono nel torinese http://ogm.herokuapp.com/pages/2-informazioni Credo che se ci fosse la necessità qualcuno nelle vicinanze potrebbe darci una mano per i video http://presentz.org/jugtorino/ Comunque se volete fare un evento analogo ben venga, così ci gemelliamo :) Luigi
on 2012-04-26 13:38
Il giorno 26 aprile 2012 13:04, Luigi Maselli - grigio.org <riccio@inmail.sk > ha scritto: > Magari un adattore thunderbolt-vga :D > Questo (Mini DisplayPort - VGA adapter) http://store.apple.com/it/product/MB572Z/A?fnode=MTY1NDA3Ng ? Dove te lo mando :) ? > Credo che se ci fosse la necessit qualcuno nelle vicinanze potrebbe > darci una mano per i video http://presentz.org/jugtorino/ Ok D a Federico Fissore che se ha bisogno di videocam base, semplice tipo la Samsung F40 http://www.samsung.com/it/consumer/camera-camcorde... gliela mando. > Comunque se volete fare un evento analogo ben venga, cos ci gemelliamo > +1 :-) S.
on 2012-04-26 14:20
In realtà ho l'adattatore per DVI che montato ad altri adattatori comunque non mi ha permesso di attaccarmi al videoproiettore, la prossima volta mi attrezzerò meglio. Comunque credo che il vero valore di questi eventi a portata locale, sia la possibilità di incontrare altri professionisti nelle vicinanze e scambiarsi pro e contro sulle tecnologie. Riguardo i video per ora non ci abbiamo pensato, ma personalmente mi piace l'approccio usato da http://confreaks.com/ doppia telecamera e postproduzione. Poi a differenza di altri eventi "usa e getta", qui gli utenti registrati rimangono quindi dovrebbe essere più semplice organizzare puntate successive on-demand quando nuove proposte giungeranno e in mancanza di eventi ci si può sempre incontrare per una birra con le persone che hanno manifestato interesse sul quell'argomento. Luigi Sergio Berisso wrote in post #1058455: > Il giorno 26 aprile 2012 13:04, Luigi Maselli - grigio.org > <riccio@inmail.sk >> ha scritto: > >> Magari un adattore thunderbolt-vga :D >> > > Questo (Mini DisplayPort - VGA adapter) > http://store.apple.com/it/product/MB572Z/A?fnode=MTY1NDA3Ng ? > > Dove te lo mando :) ? > > >> Credo che se ci fosse la necessit qualcuno nelle vicinanze potrebbe >> darci una mano per i video http://presentz.org/jugtorino/ > > > Ok > D a Federico Fissore che se ha bisogno di videocam base, semplice tipo > la > Samsung F40 > http://www.samsung.com/it/consumer/camera-camcorde... > gliela mando. > > >> Comunque se volete fare un evento analogo ben venga, cos ci gemelliamo >> > > +1 :-) > > S.
on 2012-04-29 10:12
Luigi Maselli - grigio.org wrote in post #1058434: > - i grandi hosting italiani non supportano ruby out of the box questo secondo me è il punto più importante. La fetta di mercato dei siti vetrina in php che adesso hanno bisogno di essere rifatti è grande. Ma spesso mi tocca lavorare ancora in php perchè il cliente non vuole cambiare hosting. L'unica proposta esistente in Italia per un hosting rails è quella di unbit. Di sicuro non posso proporre i costi di heroku per un semplice sito, perchè purtroppo il riferimento di prezzo è purtroppo Aruba. > - non esiste, ahimé, ancora un cms general purpose modulare dei livelli > di Drupal o Joomla scritto in ruby (la gran parte dei clienti italiani > vuole un cms e un po' di personalizzazioni) Refinery è un buon inizio ma va ampliato. Se arrivano i clienti son sicuro che cominceremo a pubblicare moduli a manetta.
on 2012-04-29 11:16
> perch purtroppo il riferimento di prezzo purtroppo Aruba.
Devo purtroppo farvi notare che su questo aspetto c'e' poco da fare.
Parliamo di approcci "anni 90" ai servizi a confronto con la nuova
generazione. Chi ha provato a farli convivere (come Unbit tra il 2006 e
il
2008) ha miseramente fallito. Chi si e' "impuntato" e ha smesso di
svendersi (heroku, dotcloud, webfaction, unbit post-2008...) in un modo
o
nell'altro ancora sopravvive.
Una applicazione Rails puo' girare con 20 euro ? NO, metteteci una
pietra
sopra. E' come sperare che un frecciarossa viaggi a 300km/h sulla
vecchia
linea ferroviaria. Per i vostri clienti volete un Frecciarossa, o il
regionale Roma-Ladispoli ? Il cliente vuole il Roma-Ladispoli ? Allora
e'
il caso che si cerchi un programmatore Roma-Ladispoli (mia moglie e' di
ladispoli, quindi posso permettermi sarcasmo sull'argomento n.d.r.)
I costi si sono decuplicati ? Certo, ma si sono ridotti i tempi di
sviluppo, e' aumentata la qualita' (insieme alle risorse richieste
ovviamente), ma (cosa piu' importante), le nuove applicazioni web non
sono
piu' i cacatori anni 90 che erano, come si puo' pretendere che girino
ancora in quegli ambienti ?
Non vi svendete, perche' danneggiati voi e la vostra categoria, e
soprattutto imparate a costruire un regime di fiducia con i vostri
clienti.
Siete voi i costruttori, forse e' il caso che vi scegliate il tipo di
cemento da usare...
on 2012-04-29 11:59
+1 minuto ;-) Il giorno 29/apr/2012 11:25, "Luca Pradovera" <luca.pradovera@gmail.com> ha scritto:
on 2012-04-29 15:41
2012/4/29 Luca Pradovera <luca.pradovera@gmail.com>:
> 92 minuti di applausi.
che corrisponde al tempo di percorrenza medio della tratta
Roma/Termini <-> Ladispoli fattorizzando i ritardi
(posso fare umorismo avendola fatta per dieci anni da quando la
fermata si chiamava Ceveteri-Ladispoili a quando stata rinominata in
Ladispoli-Cerveteri ;)
--
twitter: @riffraff
blog (en, it): www.riffraff.info riffraff.blogsome.com
work: circleme.com
on 2012-04-29 16:28
Giovanni Intini wrote in post #1056836: > Ciao ragazzi, > > noto, dalla frequenza con cui arrivano annunci di lavoro, e dal numero > basso di risposte che spesso portano alle aziende (almeno a Mikamai > :)), che in questo momento la community Ruby soffre di due potenziali > problemi: > > 1) non ci sono abbastanza programmatori Ruby > 2) non semplice contattarli > > Intuitivamente penso che il problema 1 sia quello pi probabile. > > Quale il vostro punto di vista? Secondo voi come ci si pu muovere > per attivare dei meccanismi di crescita della nostra community? Non ci > sono abbastanza programmatori? O non sono semplicemente interessati a > Ruby? Io invece ribalterei completamente la domanda dicendo perche` non ci sono lavori per Ruby decenti in Italia? Se ci sono ti pagano poco oppure sono delle perdite di tempo. Per fortuna che lavoro con l'Inghilterra e la Nuova Zelanda. Poi esiste il problema culturale del lavoro on site: perche` mi fanno lavorare dalla Nuova Zelanda ma non da Milano? Nel settore web credo che sia piu` facile trovare lavoro con il PHP, visto la maggiore arretratezza di tante aziende. Non ho molto da aggiungere, gia` molto e` stato detto. C'e` chi ha detto che c'e` da rimboccarsi le maniche anche le tasse sono il 65%. Purtroppo io sono abituato in Inghilterra dove il 65% te lo porti a casa! Dove i programmatori sono pagati decentemente ed hai lo stimolo a migliorare perche` potresti trovare di meglio. Probabilmente la carenza di programmatori Ruby a Milano e` dovuta al basso stipendio, costi elevati, servizi pubblici scadenti. Un programmator furbo se ne andrebbe a Londra, almeno e` quello che farei io. Lo sapete che il costo della vita di Milano e Roma e` fra i piu` alti al mondo? Molto peggiore di Londra dove gli stipendi sono piu` alti. Dopo un anno che son qui vivo con il lavoro di ditte estere, l'unico lavoro che ho trovato qui e` di circa 60 ore l'anno di assistenza informatica per una rete Windows di 5 PC ed un server, io che Windows me lo son tolto di torno anni fa. Il problema non e` solamente trovare il lavoro via Internet con aziende che pagano decentemente ed usano Ruby, ma anche se in quel modo puoi guadagnare di piu` poi le tasse sono maggiori e 'ni didietro ce lo pigli comunque. Resistero` un altro po` poi credo che me ne andro` via di nuovo, non voglio rovinarmi l'esistenza per il privilegio di stare in Italia.
on 2012-04-29 22:34
Roberto, complimenti!! 42 minuti di applausi. Il giorno domenica 29 aprile 2012, Roberto De Ioris ha scritto:
on 2012-04-30 09:09
Grande Roberto! Questa me la salvo, pu essere un ottimo spunto di discussione con alcuni clienti. Il giorno 29/04/12 11:15, "Roberto De Ioris" <roberto@unbit.it> ha scritto:
on 2012-04-30 09:50
Concordo su tutto anche sugli applausi, ma ieri sera in tv (rai3) ho visto la pubblivit di questi : http://www.1and1.it/ ...sulla rai!! In prima serata!!...immaginate quanto costa! Tristezza.
on 2012-04-30 09:53
E immaginati quanto costa a uno sviluppatore dotato di professionalit, competenze e talento... "S, ma io ho visto alla tivv che con 10 euro al mese mi faccio il sito, e tu QUANTO VUOI?" Meno male che io sono un emigrato virtuale... 2012/4/30 Emanuele DelBono <emanuele.delbono@gmail.com>
on 2012-04-30 10:13
2012/4/30 Luca Pradovera <luca.pradovera@gmail.com> > E immaginati quanto costa a uno sviluppatore dotato di professionalit, > competenze e talento... > > "S, ma io ho visto alla tivv che con 10 euro al mese mi faccio il sito, e > tu QUANTO VUOI?" > Rispondergli che risultati vuole ottenere con quei 10 ? Secondo me rispetto al semplice sito WEB va alzata l'asticella di quello che viene offerto al cliente, come integrazione spinta con l'attivit dello stesso, il sito web non deve essere un'entit separata, gestita in maniera separata da quello che fa tutti i giorni, altrimenti pu esser fatto bene quanto vogliamo, ma il cliente ha difficolt a vedere la differenza da quello che gli viene offerto a 10 al mese. Poi spiegare, spiegare, spiegare, se poi il cliente non ha neanche il tempo di ascoltare, significa che probabilmente gi perso per noi. Saluti -- Riccardo -- L'esperienza quello che ottieni quando, non ottieni quello che desideri.
on 2012-04-30 10:20
applausi per Roberto fino alla fine della settimana ;-) Il 30/04/2012 09:52, Luca Pradovera ha scritto: > "S, ma io ho visto alla tivv che con 10 euro al mese mi faccio il sito, e > tu QUANTO VUOI?" in genere rispondo che *quel* servizio neanche li vale 10, dico che "dal 2007 mi appoggio ad un servizio molto serio che costa a partire da 47 + iva, ed ha un servizio formidabile". ecco, ho scoperto ora che ci sono i nuovi "container", dovr aggiornare il discorsetto ;) A.
on 2012-04-30 10:28
> 2007 > mi appoggio ad un servizio molto serio che costa a partire da 47€ + iva, > ed ha > un servizio formidabile". > > ecco, ho scoperto ora che ci sono i nuovi "container", dovrò aggiornare il > discorsetto ;) > > A. > - O.T. - Occhio che ancora non siamo sicurissimi che nell'ambiente ruby (e in particolare rails) i container siano la scelta migliore. E' un po' la situazione che si sta creando con Heroku-dyno ed Heroku-ceddar. Sono ovviamente la scelta migliore per applicazioni molto grandi (>1GB memoria) ma per le piccole (<200MB) ? Probabilmente la "verita' sta nel mezzo", quindi container per "amministrazione" (ssh/git) e processi (dyno per chi usa heroku) per il deploy dell'applicazione. Ma sono solo supposizioni, come al solito saranno i clienti a valutare :)
on 2012-04-30 11:58
Luca P. wrote in post #1058917: > "S, ma io ho visto alla tivv che con 10 euro al mese mi faccio il sito, > e > tu QUANTO VUOI?" I siti a basso costo non sono il vero problema, a chi serve un sito con 3 paginette e basta. Una pagina Facebook a 0€ è più facile da gestire e può dare anche più soddisfazioni al cliente rispetto una soluzione custom. Il tessuto aziendale italiano è fatto in gran parte da tante piccole imprese, che magari non sono neanche interessate a crescere o ad uscire dal proprio territorio. Quindi separerei i siti fatti come fine (siti vetrina) dai siti fatti come mezzo per fare impresa, quindi che richiedono competenze più specifiche. In questo secondo caso i punti che si sono inceppati sono tanti: - legislazione e burocrazia Imbarazzante. Siti istituzionali come INPS che rilasciano "open data", che non sono altro che i documenti XLS sotto un altro nome e poi non si riesce neanche a fare una query per capire quanti sono gli esodati. (per il resto lasciamo perdere, capitolo a parte) - incubatori Per quello che ho visto molte persone a capo di queste entità sono comunicatori, manager o altri tipi di "social media experts", quindi persone che non sono in grado di valutare tecnicamente la qualità di un team oppure supportarlo nelle difficoltà. - venture capital Non so non ho esperienze dirette, ma mi sembrano pochi e ancora poco sviluppati. - tendenza a piangersi addosso In questo contesto è facile deprimersi per il lavoro, in USA vedi annunci di lavoro con benefit (es http://www.shopify.com/careers https://twitter.com/jobs ), mentre in giro dalle nostre parti ci sono tante persone che si sentono Steve Jobs e cercano gente che lavori quasi gratis per le loro idee ( http://bit.ly/JlbWQI )... Tuttavia sono ottimista perché seguo su Twitter e Github gente veramente competente che riesce ad avere un successo all'estero, pur continuando a vivere in Italia. Non tutti i lavori si possono permettere questo lusso. Tornando al discorso iniziale sulla presunta "carenza di programmatori" secondo me non c'é nessuna carenza, semplicemente chi ha delle conoscenze specifiche magari preferisce lavorare per se stesso o in remoto che non per l'ennesimo signor Nessuno che a parte l'opportunità non offre un'offerta di lavoro adeguata. Luigi
on 2012-04-30 12:16
2012/4/30 Luigi Maselli - grigio.org <riccio@inmail.sk> [cut] > mentre in giro dalle nostre parti ci sono > tante persone che si sentono Steve Jobs e cercano gente che lavori quasi > gratis per le loro idee ( http://bit.ly/JlbWQI )... > [cut] EPIC FAIL! L'autore chi e', Satana? ^_^ Maurizio -- My profile <https://plus.google.com/100973969013103507046/about>
on 2012-05-02 10:35
+1 per refinery ci ho giocato un poco: cfr: http://www.tucanosoftware.com/ <-- fatto con refinery! E lo trovo interessante come progetto, molto da ralers (devi saper mettere le mani nel codice, ma amici users di drupal mi dicono che anche li non e' poi tanto diverso) Ciao!
on 2012-05-02 10:37
In realt tutto lo stesso, riguardo ai CMS: il "lo installo e funziona" un'utopia a meno che tu non abbia clienti molto poco esigenti. Sono molto carini anche Locomotive (che non ho usato) e Casein (questo s). 2012/5/2 Davide Rambaldi <davide.rambaldi@gmail.com>
on 2012-05-02 10:43
Il 02/05/12 10:37, Luca Pradovera ha scritto: > In realt tutto lo stesso, riguardo ai CMS: il "lo installo e funziona" > un'utopia a meno che tu non abbia clienti molto poco esigenti. > Sono molto carini anche Locomotive (che non ho usato) e Casein (questo s). mooolto bellino Locomotive!
on 2012-05-02 13:19
Il giorno 29 aprile 2012 11:59, maurizio de magnis < maurizio.demagnis@gmail.com> ha scritto: > +1 minuto ;-) > > > > generazione. Chi ha provato a farli convivere (come Unbit tra il 2006 e > > il > > > 2008) ha miseramente fallito. Chi si e' "impuntato" e ha smesso di > > > svendersi (heroku, dotcloud, webfaction, unbit post-2008...) in un > modo o > > > nell'altro ancora sopravvive. > > > > [....] > > > > > > Non vi svendete, perche' danneggiati voi e la vostra categoria, e > > > soprattutto imparate a costruire un regime di fiducia con i vostri > > > clienti. > > > Siete voi i costruttori, forse e' il caso che vi scegliate il tipo di > > > cemento da usare... > Notevole risposta di Roberto :) D'accordo al 1000% S.
on 2012-05-02 13:30
Il giorno 29 aprile 2012 16:28, Riccardo Tacconi <rtacconi@gmail.com> ha scritto: > Probabilmente la carenza di programmatori Ruby a Milano e` dovuta al > basso stipendio, costi elevati, servizi pubblici scadenti. Un > programmatore furbo se ne andrebbe a Londra, almeno e` quello che farei > io. Lo sapete che il costo della vita di Milano e Roma e` fra i piu` > alti al mondo? Molto peggiore di Londra dove gli stipendi sono piu` > alti. Si e no. Cio si a burocrazia, tasse, servizi peggiori (rispetto a nord europa), costi di vita alti (Milano e Roma sempre rispetto a nord europa). Per il resto si pu fare meglio ;) S. p.s. cmq andare (almeno un po') a Londra e Berlino un'ottima idea (per chi vuole ... e pu :)
on 2012-05-02 14:33
Il giorno 02 maggio 2012 13:30, Sergio Berisso <sergio.berisso@gmail.com>ha scritto: > > Si e no. > Cio si a burocrazia, tasse, servizi peggiori (rispetto a nord europa), > costi di vita alti (Milano e Roma sempre rispetto a nord europa). > Per il resto si pu fare meglio ;) > > S. > > p.s. cmq andare (almeno un po') a Londra e Berlino un'ottima idea (per > chi vuole ... e pu :) Io non sono di base a Milano, e ci ho pensato bene se trasferirmi. Mi sono fatto "i conti in tasca", e ho visto che non ne valeva la pena, in pratica se mi devo trasferire hanno senso soltanto Londra o Berlino che hanno un ecosistema tale da supportarti per un'intera carriera. Ciao, Matteo
on 2012-05-02 14:39
> Io non sono di base a Milano, e ci ho pensato bene se trasferirmi. > Mi sono fatto "i conti in tasca", e ho visto che non ne valeva la pena, in > pratica se mi devo trasferire hanno senso soltanto Londra o Berlino che > hanno un ecosistema tale da supportarti per un'intera carriera. Bingo! Ci sono certi aspetti dell'Italia che sono piacevoli per gli stranieri, ma a mio parere Milano riesce ad abbinare il peggio dell'Italia con poche dei lati positivo che attirano le persone. Smog, costi alti, stipendi non alti come all'estero, poco verde, vita stressante. Naturalmente i gusti sono gusti, ma non andrei mai a Milano. Sono sicuramente biased, vivendo a Padova, ma mi trovo d'accordo con Severgnini e le "P-cities": Pavia, Padova, Perugia, Pisa. Sono un po' piccole forse, ma anche Silicon Valley, all'epoca, non era chissa` cosa in termine di un "centro abitato"... E` anche un vantaggio per le startup: non devono competere con cosi` tante aziende gia` avviate. A New York fanno piu` fatica le startup proprio perche` devono competere con Wall Street per le persone migliori. -- David N. Welton http://www.welton.it/davidw/ http://www.dedasys.com/
on 2012-05-02 15:48
Il giorno 30 aprile 2012 11:58, Luigi Maselli - grigio.org <riccio@inmail.sk > ha scritto: > Il tessuto aziendale italiano fatto in gran parte da tante > piccole imprese, che magari non sono neanche interessate a crescere o ad > uscire dal proprio territorio. > Impressione che ho anch'io :) Almeno per una buona fetta di pmi italiane (che non saranno la maggioranza per ...) - incubatori > Per quello che ho visto molte persone a capo di queste entit sono > comunicatori, manager o altri tipi di "social media experts", quindi > persone che non sono in grado di valutare tecnicamente la qualit di un > team oppure supportarlo nelle difficolt. > Hai toccato un punto dolente ;) In effetti un incubatore italiano simile ad un http://www.techstars.com/ di http://globalacceleratornetwork.com/ ancora non c'. Qualcosa tipo http://seedstartup.com/ per esempio. Dove magari trovi dev-hackers imprenditori (alla californiana ... oltre ai soliti manager, comunicatori, web & social media experts). - venture capital > Non so non ho esperienze dirette, ma mi sembrano pochi e ancora poco > sviluppati. > Leggevo un articolo qualche giorno fa dove si diceva che mercato italiano VC piccolo, una goccia (in termini di milioni di $-euro) rispetto a nord europa - usa. Forse anche per quello che un po' indietro :) - tendenza a piangersi addosso > In questo contesto facile deprimersi per il lavoro, in USA vedi > annunci di lavoro con benefit (es http://www.shopify.com/careers > https://twitter.com/jobs ) Bello, mi hai dato un'idea (da copiare). Non so se riuscir a fare tutto, per ... ;) > mentre in giro dalle nostre parti ci sono > tante persone che si sentono Steve Jobs e cercano gente che lavori quasi > gratis per le loro idee ( http://bit.ly/JlbWQI )... > No comment. Anzi si: >>> Purtroppo dovrai disporre necessariamente >>> di altre fonti di sostentamento nelle fasi iniziali >>> ma possiamo valutare insieme un piccolo rimborso spese. >>> >>> Tipo di contratto: >>> Collaborazione gratuita con stipula di contratto tra privati >>> (in futuro compartecipazione alla srl). >>> Valutabile anche una collaborazione part-time. Questa roba (dicesi spesso fregatura) quella che rende diffidenti i devs italiani verso la partecipazione come co-founder tecnici in imprese. A forza di prendere bastonate (per non essere volgari dicendo altro). Notare la finezza da bastardo : neanche entri subito come socio della srl (visto che dedichi tempo ed esperienza nello sviluppo tecnologico dell'impresa). Contratto tra privati aka contratto a progetto con/senza scrittura privata. In futuro (eventualmente) compartecipazione alla srl ... bah. Se vuoi fare un'impresa high tech, non sai valutare la capacit tecnica di eventuali soci almeno chiedi aiuto a qualcuno esperto-consulente che ti faccia da CTO temporaneamente (pagandolo magari). Per trovare devs in gamba. Eventualmente interessati a partecipare come soci nell'impresa. Tuttavia sono ottimista perch seguo su Twitter e Github gente veramente > competente che riesce ad avere un successo all'estero, pur continuando a > vivere in Italia. Non tutti i lavori si possono permettere questo lusso. > +1 Tornando al discorso iniziale sulla presunta "carenza di programmatori" > secondo me non c' nessuna carenza, semplicemente chi ha delle > conoscenze specifiche magari preferisce lavorare per se stesso o in > remoto che non per l'ennesimo signor Nessuno che a parte l'opportunit > non offre un'offerta di lavoro adeguata. :-) S.
on 2012-05-02 16:00
Il giorno 02 maggio 2012 14:38, David Welton <davidnwelton@gmail.com> ha scritto: > ma a mio parere Milano riesce ad abbinare il peggio > dell'Italia con poche dei lati positivo che attirano le persone. > Smog, costi alti, stipendi non alti come all'estero, poco verde, vita > stressante. > In effetti ... soprattutto smog e vita stressante :) ma mi trovo d'accordo con > Severgnini e le "P-cities": Pavia, Padova, Perugia, Pisa. Sono un po' > piccole forse, ma anche Silicon Valley, all'epoca, non era chissa` > cosa in termine di un "centro abitato"... E` anche un vantaggio per > le startup: non devono competere con cosi` tante aziende gia` avviate. > A New York fanno piu` fatica le startup proprio perche` devono > competere con Wall Street per le persone migliori. Probabilmente si. Anche se a Pavia (per esempio) non so quante "persone migliori" riesci a trovare in loco. Forse da Milano ... fuggendo da terribili corporate e progetti devastanti (fisicamente, emotivamente ed intellettualmente :) S.
on 2012-05-02 16:02
Dopo almeno un centinaio di mail, possiamo concludere che questo thread dimostra che non c' carenza di programmatori ruby ma c' carenza di lavori interessanti su ruby? (in itaGLIa) :-) Bacini -- $ cd /pub $ more beer The blog that fills the gap between appsec and developers: http://armoredcode.com
on 2012-05-02 16:31
Io sono uno di quelli che lavora per gli USA dall'italia, non so quanti siamo nella mia stessa situazione, ma credo tanti. La mia domanda , a parit di cash (e trovatemi qualcuno che offre gli stessi stipendi che danno negli USA) e opportunit (same as before) perch dovrei accettare un lavoro a Milano o Roma? Lavorare per gli USA (e posso dire per esperienza anche UK) rende tutto molto molto piu affascinante, a partire dal fatto che si parla inglese e si ha a che fare con persone di tutto il mondo. m2c ER -- Enrico Rubboli /rubbo.li ELC Tech (TM) erubboli@elctech.com http://elctech.com/
on 2012-05-02 17:40
Il giorno 02 maggio 2012 16:31, Enrico Rubboli <rubboli@gmail.com> ha scritto: > Lavorare per gli > USA (e posso dire per esperienza anche UK) rende tutto molto molto piu > affascinante, a partire dal fatto che si parla inglese e si ha a che > fare con persone di tutto il mondo. > Si, la multiculturalit una delle cose pi belle. Poi a parte soldi (e lavori-clienti un po' cos, a volte) forse il limite vero di IT jobs a Milano-Roma proprio il dover essere sempre fisicamente presenti in loco. Roba vecchia. Ed idee vecchie nell'organizzazione di progetti-lavoro. S.
on 2012-05-02 17:42
Anche io lavoro l'80% per l'estero e non mai stato un problema. Ci vuole disciplina, soprattutto per lavorare in casa, ma le soddisfazioni non mancano. Dover per forza andare in citt come Fievel veramente tanto vecchio. 2012/5/2 Sergio Berisso <sergio.berisso@gmail.com>
on 2012-07-01 09:41
Ciao a tutti, volevo dare i miei 2 cent sull'argomento. Io sono un insegnante di Informatica presso un istituto tecnico e ho scoperto dell'esistenza di Ruby e RoR soltanto a marzo, seguendo un corso molto ben fatto della Stanford university. Sono rimasto molto colpito e ora lo sto usando per un progettino mio. Mi piacerebbe insegnarlo l'anno prossimo a scuola, ma ci sono parecchie difficoltà dovute, essenzialmente ai colleghi. Cosa posso dedurre dalla mia esperienza. 1) Ruby non è un linguaggio facile. Per usarlo appieno occorre avere già discerete conoscenze di algoritmica di base, programmazione a oggetti e, per Rails, programmazione HTML, CSS, JS, AJAX e compagnia cantante. Il sunto è che Ruby NON può essere il primo linguaggio che conosci (solitamente C / C++ /C# / Java) e probabilmente neanche anche il secondo. Per sfruttarlo appieno occorre conoscerlo bene, altrimenti si rischia di scrivere codice Java in Ruby, o peggio 2) Ruby va a braccetto con tecniche di programmazione come TDD/BDD/agile che sono poco diffuse in generale e in particolare in Italia 3) Il mondo accademico (soprattutto le università) sono quasi del tutto ignare che esistono linguaggi di nuova generazione. Può cambiare? Sì, col tempo! Occorrerà che le istituzioni accademiche prendano coscienza del problema e insiegnino anche in linguaggi "Non convenzionali" (rivoluzione dall'alto) mentre il linguaggio si sviluppa con successo nel mondo reale (rivoluzione dal basso). Ciao!
on 2012-07-01 20:21
Ciao Marcello, concordo che per un liceo e' troppo. La rivoluzione secondo me deve partire dalle universit. Fa piacere l'analisi ed il tentativo Inviato da iPhone Il giorno 01/lug/2012, alle ore 09:41, "Marcello M." <marcello.missiroli@gmail.com> ha scritto:
on 2012-07-02 09:38
Il 01/07/2012 09:41, Marcello M. ha scritto: > ma ci sono parecchie > difficolt dovute, essenzialmente ai colleghi. immagino i tuoi colleghi ancora legati a VB e/o TurboPascal, perch non hanno alcuna ragione n voglia di aggiornarsi, del resto non hanno neanche alcun incentivo per farlo :/ > secondo. Per sfruttarlo appieno occorre conoscerlo bene, altrimenti si > rischia di scrivere codice Java in Ruby, o peggio certamente per insegnarlo conviene conoscerlo bene, come qualsiasi altro argomento. Ruby ha le sue complessit, ma non lo vedo pi ostico di altri linguaggi. > 2) Ruby va a braccetto con tecniche di programmazione come TDD/BDD/agile > che sono poco diffuse in generale e in particolare in Italia un ottima occasione per iniziare a farlo. il fatto che non sia molto diffuso (in Italia) dovrebbe essere uno stimolo, non un ostacolo ;) > 3) Il mondo accademico (soprattutto le universit) sono quasi del tutto > ignare che esistono linguaggi di nuova generazione. il mondo accademico ignaro di moltissime altre cose, figuriamoci i linguaggi di programmazione :D ancora una volta valido il discorso che l'universit dovrebbe "creare conoscenza" offrendo gli strumenti e le metodologie per farlo (non ti do un pesce per sfamarti, ma ti insegno a pescare). se esistesse qualche esame di programmazione con Ruby, questo non significa che superarlo dimostra di conoscere il linguaggio come si deve (tranne nel caso in cui lo studente continui lo studio e l'esercizio per conto proprio) > Pu cambiare? S, col tempo! Occorrer che le istituzioni accademiche > prendano coscienza del problema e insiegnino anche in linguaggi "Non > convenzionali" (rivoluzione dall'alto) mentre il linguaggio si sviluppa > con successo nel mondo reale (rivoluzione dal basso). se arriva dall'alto, vuol dire che cercando in basso si possono trovare cose ancora pi innovative ;-) ciao, A. -- http://andreapavoni.com
on 2012-07-02 09:45
Considerata l'esistenza di progetti come http://ruby4kids.com/ruby4kids, mi permetto di dissentire sul fatto che sia pi difficile da insegnare e da usare per un principiante. Menzioni il C, ma se si possono fare cose brutte con il Ruby, sicuramente sai che quelle che si possono fare con il C rasentano il crimine contro l'umanit :-) Sicuramente cominciare da Rails sbagliato, un framework complesso, sicuramente interessante e popolare ma con svariati punti controversi. Il punto d'ingresso per Ruby lo stesso di tutti i linguaggi: una bella applicazione da linea di comando che saluta l'utente e cose del genere. Ruby != Rails :-) 2012/7/1 Marcello M. <marcello.missiroli@gmail.com>
on 2012-07-02 09:49
2012/7/1 Marcello M. <marcello.missiroli@gmail.com> > > 1) Ruby non un linguaggio facile. Per usarlo appieno occorre avere gi > discerete conoscenze di algoritmica di base, programmazione a oggetti e, > per Rails, programmazione HTML, CSS, JS, AJAX e compagnia cantante. Il > sunto che Ruby NON pu essere il primo linguaggio che conosci > (solitamente C / C++ /C# / Java) e probabilmente neanche anche il > secondo. Per sfruttarlo appieno occorre conoscerlo bene, altrimenti si > rischia di scrivere codice Java in Ruby, o peggio > non obbligatorio insegnare anche Rails subito, un framework personalmente lo eviteri in un corso scolastico, meglio forse qualcosa di meno completo che faccia vedere cosa succede realmente, come interagiscono i vari componenti ecc... Poi la programmazione ad oggetti ormai abbastanza anziana e consolidata, che in un corso di programmazione ci sia la necessit di dare cenni storici sulla stori dell'informatica concordo, che ci sia la necissit di passare dalla programmazione procedurale, meno. > > 2) Ruby va a braccetto con tecniche di programmazione come TDD/BDD/agile > che sono poco diffuse in generale e in particolare in Italia > Questo un grandissimo PRO > > 3) Il mondo accademico (soprattutto le universit) sono quasi del tutto > ignare che esistono linguaggi di nuova generazione. > Nuova generazione? Ruby del 1995, al programmazione ad oggetti degli anni '60. Anche la programmazione funzionale, che sta riprendendo piede ultimamente, anhe pi vecchia. Che poi nelle universit si preferisca insegnare quel che gi si conosce un'altro discorso. > > Pu cambiare? S, col tempo! Occorrer che le istituzioni accademiche > prendano coscienza del problema e insiegnino anche in linguaggi "Non > convenzionali" (rivoluzione dall'alto) mentre il linguaggio si sviluppa > con successo nel mondo reale (rivoluzione dal basso). > Pi che un linguaggio dovrebbero insegnare un approccio, che poi un progetto lo sviluppi in Ruby, Pytho, C# o Java oppure scala od altro solo una scelta dettata da preferenze e vincoli di progetto. > > Ciao! > Ciao ^^ > > -- > Posted via http://www.ruby-forum.com/. > _______________________________________________ > Ml mailing list > Ml@lists.ruby-it.org > http://lists.ruby-it.org/mailman/listinfo/ml > -- Riccardo -- L'esperienza quello che ottieni quando, non ottieni quello che desideri.
on 2012-07-02 09:52
Dico solo una cosa: + XSS e - BUFFER OVERFLOW se guardate http://www.owasp.org/ : nella top-ten vulnerabilit' dei siti il Buffer overflow sta al 5 posto. I primi 4 sono: 1. Unvalidated Input 2. Broken Access Control 3. Broken Auth 4. XSS 5. Buffer overflow Per tutti questi tipi di vulnerabilit' bisogna sapere di web application e si puo tranquillamente sfruttarle senza sapere nulla di quello che succede "sotto" (ovvero: C, C++ e i buffer overflow .) Personalmente credo che i due mondi (programmazione software/mobile, programmazione web) siano in separazione: se ho un app su heroku con datastorage in amazon etc etc , e' davvero importante conoscere "L'informatica di base" ? O forse e' meglio essere agili e conoscere bene le tecniche web moderne? Ciao!
on 2012-07-02 09:53
OT: pensavo che SQL injection fosse molto pi in alto. Forse gli artigiani del PHP stanno imparando. 2012/7/2 Davide Rambaldi <davide.rambaldi@gmail.com>
on 2012-07-02 09:55
> OT: pensavo che SQL injection fosse molto pi in alto. Forse gli artigiani > del PHP stanno imparando. > Injection flaws sta al 6 posto :-)
on 2012-07-02 09:57
Ciao Davide, scusa... ma quale versione della TOP 10 stai guardando???? https://www.owasp.org/index.php/Top_10_2010-Main questa quella corrente. I buffer overflow non sono pi in tpo 10 dal 2004... Le Injection flaw di tutti i tipi sono al 1 posto e i XSS al secondo. Detto questo... sviluppare per il web senza conoscere il quello che ci sta sotto... mia opinione, un pensiero che mi fa inorridire. Certo, se uno sviluppa web app magari non serve essere kernel hacker ma sapere cosa sia un 3way handshake e cosa fa il tuo sistema operativo a grandi livelli secondo me fa la differenza tra sviluppatore serio ed improvvisato. IMHO. 2012/7/2 Davide Rambaldi <davide.rambaldi@gmail.com>: > 3. Broken Auth >> Il 01/07/2012 09:41, Marcello M. ha scritto: >> >>> Pu cambiare? S, col tempo! Occorrer che le istituzioni accademiche >> http://andreapavoni.com > http://lists.ruby-it.org/mailman/listinfo/ml -- $ cd /pub $ more beer The blog that fills the gap between appsec and developers: http://armoredcode.com
on 2012-07-02 10:03
Eh, ecco, senza saperlo mi pareva strano... Il 60% reale delle vulnerability che trovo sono SQL Injection! 2012/7/2 Paolo Perego <thesp0nge@gmail.com>
on 2012-07-02 10:16
ops!!!! :-) ho detto la cazzata !!!!! ma e' colpa di google che indicizza a cazzo (e mia che leggo i siti a cazzo) rimane comunque valido il motto: +XSS - BUFFER OVERFLOW :-) ciao!
on 2012-07-02 15:02
Riccardo Lucatuorto wrote in post #1066984: > 2012/7/1 Marcello M. <marcello.missiroli@gmail.com> Hey ragazzi! Mi avete subissato di reply. Provo a rispondere un po0 a tutti. > > non obbligatorio insegnare anche Rails subito, un framework > personalmente lo eviteri in un corso scolastico, meglio forse qualcosa > di > meno completo che faccia vedere cosa succede realmente, come > interagiscono > i vari componenti ecc... > > Poi la programmazione ad oggetti ormai abbastanza anziana e > consolidata, > che in un corso di programmazione ci sia la necessit di dare cenni > storici > sulla stori dell'informatica concordo, che ci sia la necissit di passare > dalla programmazione procedurale, meno. Io insegno a dei programmatori, il cui corso attulmente prevede C/C++/C#/DOS shell in terza - con programmazione imperativa classica, Java/C#/Bash in 4° - con programmaziona a oggetti, e PHP/mysql/access in 5°. L'idea di introdurre Ruby mi tenta, ma come? La cosa che mi sembra più plausibile è quelle di sostituire bash con ruby, ma non è tanto giustificabile didatticamente. Sostituire Java? Poi vanno all'università e gli fanno Java+Swing in 2 mesi e non capiscono nulla. Per questo avevo invece pensato a Rails in 5°, dove almeno le basi ci sono, e si rimuoverebbe una parte pesante di DB realzionale. > >> >> 2) Ruby va a braccetto con tecniche di programmazione come TDD/BDD/agile >> che sono poco diffuse in generale e in particolare in Italia >> > > Questo un grandissimo PRO Vero, ma come per tutte le cose occorre TEMPO. Ho Visto RoR for Kids, ma non fa mer me. Non deveo introdurre la programmaizone a degli allegri ragazzini, ma devo introdurre concetti "pesanti", come la programmazione event-oriented, multithread e simile. Si possono scrivere cose brutte in ogni linguaggio, concordo. E' anche vero che (almeno) metà dei miei ragazzi va a lavorare subito, per cui "fare Ruby" vuol dire anche "NON fare Java". va bene che magari in un futuro mi ringrazieranno, ma al momento rischiano di restare disoccupati... Come capite, non ho le idee molto chiare....
on 2012-07-02 15:15
2012/7/2 Marcello M. <marcello.missiroli@gmail.com> > > meno completo che faccia vedere cosa succede realmente, come > C/C++/C#/DOS shell in terza - con programmazione imperativa classica, > Java/C#/Bash in 4 - con programmaziona a oggetti, e PHP/mysql/access in > 5. > > L'idea di introdurre Ruby mi tenta, ma come? La cosa che mi sembra pi > plausibile quelle di sostituire bash con ruby, ma non tanto > giustificabile didatticamente. Sostituire Java? Poi vanno all'universit > e gli fanno Java+Swing in 2 mesi e non capiscono nulla. > > Personalmente togliere C++ che non mi pare il linguaggio pi adatto per introdurre la programmazione ad oggetti, veramente un osso duro, e metterei Ruby, visto che la programmazione procedurale l'affrontano con il C e con esso l'aritmetica dei puntatori che mi apre assai importante, il DOS che ci fa ancora li? Poi sinceramente mi sembra veramente tanta roba... personalmente metterei un linguaggio procedurale (C), uno ad oggetti tra (Ruby, Java, C#) e la Bash che effettivamente fa comodissimo... meglio che imparino bene il paradigma di programmazione che, come mi pare adesso, 3 linguaggi diversi solo sulla programmazione ad ogggetti, rischian di far confusione e linguaggi ne cambieranno tanti nell'arco della vita lavorativa se quello che faranno. > Per questo avevo invece pensato a Rails in 5, dove almeno le basi ci > sono, e si rimuoverebbe una parte pesante di DB realzionale. > Assolutamente no i DB relazionali saranno usati ancora per moltissimo > > [CUT] > -- Riccardo -- L'esperienza quello che ottieni quando, non ottieni quello che desideri.
on 2012-07-02 15:17
2012/7/2 Marcello M. <marcello.missiroli@gmail.com>: Ciao Marcello... > Io insegno a dei programmatori, il cui corso attulmente prevede > C/C++/C#/DOS shell in terza - con programmazione imperativa classica, > Java/C#/Bash in 4 - con programmaziona a oggetti, e PHP/mysql/access in > 5. Perdonami ma se in un anno tu insegni a sviluppare C, C++, C# e DOS shell insegnare Ruby una bazzecola. Per carit io non sono un docente ma forse non meglio focalizzarsi sui concetti alla base, quello che nei libri The Art of Computer Programming tanto per dire e fare nei 3 anni 1 o 2 linguaggi? > L'idea di introdurre Ruby mi tenta, ma come? La cosa che mi sembra pi > plausibile quelle di sostituire bash con ruby, ma non tanto Didatticamente semmai sostituirei PHP con Ruby. > giustificabile didatticamente. Sostituire Java? Poi vanno all'universit > e gli fanno Java+Swing in 2 mesi e non capiscono nulla. No vanno all'Universit e semmai fanno Eiffel, e altre amenit come informatica teorica, teoria dei compilatori e altri astrattismi che > Vero, ma come per tutte le cose occorre TEMPO. Ok, ma visto che cmq TDD, BDD e Agile non sono legate a ruby, tanto vale usarlo come canovaccio per tutti e 3 gli anni. Far vedere ai tuoi ragazzi come scrivere codice partendo dai test in maniera indipendente dal linguaggio... Dico cos perch alle superiori io feci Turbo Pascal ed un po' di C... e di sicuro non abbastanza per scrivere codice networking. > Si possono scrivere cose brutte in ogni linguaggio, concordo. E' anche > vero che (almeno) met dei miei ragazzi va a lavorare subito, per cui > "fare Ruby" vuol dire anche "NON fare Java". va bene che magari in un > futuro mi ringrazieranno, ma al momento rischiano di restare > disoccupati... Questa frase mi lascia tante perplessit. Perch quello che tu fai a scuola di Java non li prepara al mondo Enterprise, parola che tutti odiamo. Non li prepara tuttavia, tecnicamente intendo, ad essere dei freelance. Semmai puoi dare loro strumenti per approcciare i problemi, per scegliere gli strumenti pi appropriati... ma non credo che le nozioni da scuola superiore siano sufficienti per essere utili in progetti di glue code da grande consultancy tanto per dire. Con tanto di codice pessimo che mi capita da rivedere in ottica security e che viene 95% da fior fior di laureati. Parti con TDD, BDD. Insegna Ruby, insegna C e insegna Perl. Innova. Miei 2 cents -- $ cd /pub $ more beer The blog that fills the gap between appsec and developers: http://armoredcode.com
on 2012-07-02 16:10
Puoi tranquilllamente insegnare il paradigma OO utilizzando Ruby ma eviterei tecniche come Monkey Patching o Hooking.Anche i C++ template (per intenderci tamplate class <T>..) possono essere insegnati tramite il metaprogramming di Ruby, unica cosa eviterei anche in questo caso argomenti stile la generazione dinamica di metodi e funzioni tramite class_eval().Non potr mai ringraziare abbastanza il mio prof d'Elettronica, il quale mi fece letterarmente innamorare del linguaggio macchina e dell'Assembly, non avrei mai immaginato, anni dopo, di scriverci un'intero sistema operativo per gli embedded, se fossi in te lo fare anche con i tuoi allievi. Andrea Mazzanti Program Manager MSN - Bing - Microsoft Corp
on 2012-07-03 12:23
Ciao Marcello, i miei 2 cent suoi tuoi 2 cent. Ho letto il tuo messaggio l'altro giorno e mi fa piacere veder nascere discussioni come questa: questa proprio una gran lista. Se dovessi insegnare programmazione a ragazzi delle superiori, lascerei da parte Rails e introdurrei Ruby come un ponte tra lo scrivere un algoritmo usando pseudo-codice e implementarlo usando un linguaggio come C, C++ o Java. A me piacerebbe (ed una curiosit che ho da un sacco di tempo e, forse, per farlo, rischierei di usare i ragazzi come cavie! :-) ) testare un approccio del tipo: - inquadrare un problema (magari semplice semplice all'inizio) - produrre un algoritmo in forma di pseudo-codice - produrre lo stesso algoritmo usando Ruby - riscriverlo usando linguaggi diversi, scendendo man mano i livelli di astrazione, arrivando anche ipoteticamente al linguaggio macchina Come una specie di kata in cui ad ogni esecuzione ci si sporca le mani un po' di pi (ad esempio, all'inizio non mi preoccupo delle variabili, poi le introduco senza tipizzarle e poi arrivo non solo a tipizzarle, ma a capire che a variabile corrisponde posizione fisica di memoria). Ruby, poi, ha una sintassi molto elegante e se lo utilizzi solo come linguaggio strutturato anche facilissimo da leggere (quasi elementare direi): per me leggere codice di altri LA condizione per migliorare il proprio approccio alla programmazione. Certi costrutti di Ruby, poi, sono dannatamente vicini al linguaggio (e credo al pensiero) comune: penso in particolare a scrivere cose come "per ciascun elemento fai queste cose", pi decifrabile del for di C e compagnia. Ciao, Silvano 2012/7/1 Marcello M. <marcello.missiroli@gmail.com>: > > > -- > Posted via http://www.ruby-forum.com/. > _______________________________________________ > Ml mailing list > Ml@lists.ruby-it.org > http://lists.ruby-it.org/mailman/listinfo/ml -- Considera l'ambiente prima di stampare questa email. Be a total user rather than a complete waster. . . . Silvano Stralla . . . email: silvano.stralla@sistrall.it site: http://www.sistrall.it
on 2012-07-03 14:22
Ciao Marcello, anche io manterrei i db relazionali, molto importanti. Eviterei rails come qualsiasi altro framework, troppo presto. Mi focalizzerei sui concetti ed un solo linguaggio ad oggetti tra Ruby, python, java e c#. Ruby è molto didattico, il problema semmai è adattarsi a ciò che troveranno dopo, inoltre nel nostro paese è una scommessa. E' bello vedere appassionati come te che insegnano e ti auguro di sfornare tanti campioni. Chiedo scusa x eventuali errori, colpa mia che non sono abbastanza smart x il phone
on 2012-07-04 15:29
Aggiungo anch'io i miei due centesimi. All'inizio farei usare degli strumenti al più basso livello possibile, ma senza esagerare (non facciamogli implementare le librerie http). Un framework nasconde troppe cose che poi non si capiscono e diventano "magiche". E' capitato che dei junior mi chiedessero "come mai va in errore dicendo che la variabile è nil?", "ma l'hai inizializzata?", "e dove lo devo fare, io avevo copiato il codice da quell'altra view". Capisci che dover fare tutto da soli permette di toccare con mano come funzionano le cose. Alla terza iterazione si inizia a capire cosa potrebbe essere fattorizzato in una libreria e alla quinta si riconosce cosa fa il framework e perché. Quindi, indipendentemente dal linguaggio gli farei scrivere da zero un'app web che faccia il routing delle richieste ai metodi delle classi che le servono e gli farei usare direttamente l'sql. Poi in una seconda fase inizierei a presentargli le scorciatoie implementate dai vari framework. Possibilmente non gli farei usare php che è veramente orribile. Se poi gli servirà se lo impareranno facilmente, ma almeno avranno visto qualcosa di meglio e di già funzionante. Come linguaggi per il web gli mostrerei Java e Ruby. Java è più conosciuto dall'industria, con Ruby svilupperanno più in fretta. Non gli farei usare C# per non costringerli ad usare un preciso sistema operativo che magari non tutti hanno a disposizione (vero che c'è Mono, ma non è la stessa cosa). Stesse considerazioni per lo sviluppo lato client: all'inizio JavaScript puro senza librerie e facciamogli sbattere la testa contro le incompatibilità tra i browser, poi passiamo a jQuery. Paolo
on 2012-07-04 16:53
Propongo di continuare all'infinito questo thread alla ricerca della risposta a questa domanda: "Quante mail puo' supportare un thread in Mail" (con questa siamo a 139) con l'app GMail di android comincia a diventare un poco complicato arrivare in fondo al thread. quando arriviamo a MAX UNISIGNED INT secondo me riusciamo a spaccare Mail :-)
on 2012-07-17 18:16
Ho incluso C# perchè ha un ottimo amb.iente di sviluppo che può essere un valore aggiunto. Immagino non sia semplice capire quanto in basso scendere per mostrare le meccaniche ma nel contempo evitare concetti semi-inutili che difficilmente verranno sfruttati. Ad esempio io alle superiori ho usato l'assembly dello z80... un pomeriggio per fare una moltiplicazione, qualcuno pensava fosse utile mostrare come lavora una cpu ma forse era meglio concentrarsi solo sul c.
on 2012-07-18 08:49
Bh dai Marco... su questo nn sono d'accordo allora non insegnamo pi a scrivere su carta perch ci sono i wordprocessor o i tabled "in da claud"? Secondo me a scuola formativo farti vedere l'assembler per mostrarti come lavora la cpu... non tutti faranno gli sviluppatori web, magari qualcuno scriver exploit di sicurezza o lavorer nel gaming e l sapere come lavora la CPU serve. IMHO Paolo 2012/7/17 Marco Mastrodonato <m.mastrodonato@gmail.com>: > -- > Posted via http://www.ruby-forum.com/. > _______________________________________________ > Ml mailing list > Ml@lists.ruby-it.org > http://lists.ruby-it.org/mailman/listinfo/ml -- $ cd /pub $ more beer The blog that fills the gap between appsec and developers: http://armoredcode.com
on 2012-07-18 10:18
Mah guardate
io __prenderei__ in __considerazione__
anche __python__ se non fosse per sti cavolo di __underscore__ che
mi danno sui nervi
on 2012-07-18 16:58
Ciao, due centesimi sulla discussione..... Volevo segnarlarvi che nella riforma della scuola superiore (erroneamente denominata Gelmini) nelle scuole di informatica, l'assembler è stato totalmente eliminato. IMHO non è un male perché i ragazzi lo odiavano totalmente e quindi si ottenevano didatticamente dei pessimi risultati e, di fatto, si possono ottenere gli stessi risultati insegnando il C (non C++) a medio-basso livello. Per il resto la riforma lascia molta (troppa) libertà agli insegnanti su quale linguaggio/framework usare. In teoria è bello NON insegnare il PHP, ma in pratica, non ci si riesce... molti ragazzi non vanno all'università e vogliono essere immediatamente produttivi e attualmente, in Italia, nel mondo della PMI "web-app" vuol dire "php". E' da questa coniserazione che era nata l'idea di RoR... in modo da dare loro qualcosa di operativo e diverso da PHP (dette per inciso i sistemi di templating o framework in php non mi piacciono molto). Ciao!
on 2012-07-18 17:51
Io sono d'accordo con la riforma. Secondo me è troppo complesso ed inoltre servirà a pochissime persone che se lo potranno eventualmente studiare in maniera molto più approfondita. Buona fortuna!
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